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Tema: La Nada.

  1. #101
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    09-noviembre-2011
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    Cita Iniciado por Ajo y agua Ver Mensaje
    Aclaro antes de nada que respondo a todo tu post completo, aunque aparezca solo una diminuta parte de el. Te lo digo para que luego no vayas a pensar que respondo solo a esa parte citada. Que ya nos conocemos.

    No, gabín, nosotros estamos aquí porque, según entendemos, se dieron las condiciones físicas y químicas adecuadas para el inicio y desarrollo de la vida y de seres con un sistema nervioso central complejo como nosotros. Pero que el universo exista por la razón que sea no implica NUESTRA existencia. Descanse en paz tu argumento, si es el caso que es tuyo, si no, solo descanse en paz. Luego, esto:

    -Lo primigenio debe de existir o nosotros no estaríamos aquí (algo que es falso)
    Si lo primigenio no hubiese existido sería la 'nada' (ni esto entiendes) por tanto, nosotros no estaríamos aquí.
    De tu respuesta lo único que no es falso es la insensatez de tu afirmación.
    No logras entender ni esto, así te haces las bolas con tus divagantes post.


    No se sigue esto:
    -Por tanto, cuando 'algo' existe, también el espacio/tiempo, y la flecha del tiempo avanza hacia adelante, si no, nadie de nosotros estaríamos aquí
    Por tanto no hay ninguna coherencia.
    Pero no solo es eso, lo segundo es una mera especulación, y el mejor de los casos es algo que necesita un respaldo argumentativo muy amplio que hasta el momento no has dado. Ni creo que vayas a dar.
    Nosotros, dije, ¡nosotros!, y nosotros no estaríamos aquí, no existiríamos sin nuestros padres, sin nuestros antepasados y todos ellos nacieron antes siguiendo la flecha del tiempo hacia adelante. No entiendes ni esto. Si no haces más que postear incongruencias y divagar con parrafadas.


    Me es evidente que lo de A y B no lo pillas. Y nada tiene que ver con nuestra existencia como en tu argumento. Tiene que ver con lo que parece mas razonable pensar o creer.
    Si no entiendes lo que lees (una muestra: tus párrafos anteriores. Y en tantos otros) cómo vas a entender de lo que posteo.

    Toma en consideración que si es verdad que el universo comenzó a existir, es razonable pensar que aquello que lo trajo a la existencia se escapa de ese principio, esta mas allá de ese principio, esta fuera del limite del universo, y si esta fuera del limite del universo, no tiene mucho sentido usar un lenguaje temporal y espacial para referirnos a ese algo que no pertenece al espacio y al tiempo, que no pertenece a este universo. También es razonable pensar que ese “aquello” al no pertenecer a este universo es eterno o pertenece a otro espacio/tiempo, espacio/tiempo que nada tendría que ver con el nuestro. Y si no tiene nada que ver con el nuestro, no tiene sentido hablar de la flecha de tiempo (de la teoría del tiempo A. También hay una teoría B) de nuestro universo. Porque, usando una metáfora, seria como decir: me llevare mi traductor de la lengua marciana a mi viaje a Francia. Cuando en Francia no se habla una lengua marciana. Simplemente no se aplica.
    Si entendieras lo que lees, esta es una de las dos opciones, la dije en mi primer post , ¡¡¡en mi primer post!!!, del tema, el nº38.
    Para que fuera posible la opción de lo primigenio sin principio, que hubiera existido siempre, había que hacerse trampas con el tiempo.
    Trampas respecto a como lo conocemos en nuestro universo: el tiempo fluyendo hacia adelante. Ya hay imágenes de cuando tenía unos 300 mil años y ahora tiene unos 13.700 millones de años de antigüedad. Nuestros padres antes en el tiempo, nosotros después, otra evidencia.

    Dices, 'razonable pensar que aquello que trajo a nuestro universo'. No, no es nada razonable dar por hecho lo que no puede conocerse: que algo anterior trajo a nuestro universo. Algo anterior es una idea, que a ti te satisfaga más, también, para todos los que creen en estos atributos que le das, igualitos a los que le da la religión a su dios. Otros preferirán la otra opción con principio que no tiene que montarse este artificio. Son dos opciones que de momento no pueden demostrarse, quizás nunca.

    Te hubieras ahorrado tantas divagaciones con los multiversos, con las condiciones químicas, sistema nervioso.....etc., etc...... cuando de lo que se trataba era de las dos opciones primigenias: tuvo principio o no lo tuvo lo que existe.
    Parecido a veces sucede cuando se trata de evolución y los contra evolucionistas argumentan que demuestren como empezó la vida, cuando la evolución, ¡¡¡no trata de esto!!!, sino a partir de la vida. No entendiendo de qué va el tema.


    <<dices: La idea de un ser sobrenatural es una idea como tantas otras incomprobables. Y lo sobrenatural de existir no dejaría de ser 'algo'>>

    Empíricamente, por definición, no se puede comprobar. Racionalmente es otro cantar. Pero si es verdad que el universo comenzó a existir, seria razonable pensar que aquello que lo trajo a la existencia no pertenece a este, y por tanto, también por definición, ese “aquello” seria sobrenatural. Por esto, si, de existir lo sobrenatural, obviamente, seria algo, algo sobrenatural, pero sobrenatural sobre todo. Ese es el punto. Y con esto no me refiero a Dios.

    Dices que racionalmente se puede comprobar lo sobrenatural, jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa....
    Y dale con 'aquello que trajo el universo a la existencia', afirmando de nuevo lo que nadie puede saber, al parecer: ¡¡menos tú!! Comprenderás que para responder a tanto desvarío es por distracción.
    Última edición por gabin; 23-feb.-2019 a las 05:08

  2. #102
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    Argentina
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    Cita Iniciado por Ajo y agua Ver Mensaje
    Aclaro antes de nada que respondo a todo tu post completo, aunque aparezca solo una diminuta parte de el. Te lo digo para que luego no vayas a pensar que respondo solo a esa parte citada. Que ya nos conocemos.

    No, gabín, nosotros estamos aquí porque, según entendemos, se dieron las condiciones físicas y químicas adecuadas para el inicio y desarrollo de la vida y de seres con un sistema nervioso central complejo como nosotros. Pero que el universo exista por la razón que sea no implica NUESTRA existencia. Descanse en paz tu argumento, si es el caso que es tuyo, si no, solo descanse en paz. Luego, esto:

    -Lo primigenio debe de existir o nosotros no estaríamos aquí (algo que es falso)

    No se sigue esto:

    -Por tanto, cuando 'algo' existe, también el espacio/tiempo, y la flecha del tiempo avanza hacia adelante, si no, nadie de nosotros estaríamos aquí

    Por tanto no hay ninguna coherencia.

    Pero no solo es eso, lo segundo es una mera especulación, y el mejor de los casos es algo que necesita un respaldo argumentativo muy amplio que hasta el momento no has dado. Ni creo que vayas a dar.

    Me es evidente que lo de A y B no lo pillas. Y nada tiene que ver con nuestra existencia como en tu argumento. Tiene que ver con lo que parece mas razonable pensar o creer.

    Toma en consideración que si es verdad que el universo comenzó a existir, es razonable pensar que aquello que lo trajo a la existencia se escapa de ese principio, esta mas allá de ese principio, esta fuera del limite del universo, y si esta fuera del limite del universo, no tiene mucho sentido usar un lenguaje temporal y espacial para referirnos a ese algo que no pertenece al espacio y al tiempo, que no pertenece a este universo. También es razonable pensar que ese “aquello” al no pertenecer a este universo es eterno o pertenece a otro espacio/tiempo, espacio/tiempo que nada tendría que ver con el nuestro. Y si no tiene nada que ver con el nuestro, no tiene sentido hablar de la flecha de tiempo (de la teoría del tiempo A. También hay una teoría B) de nuestro universo. Porque, usando una metáfora, seria como decir: me llevare mi traductor de la lengua marciana a mi viaje a Francia. Cuando en Francia no se habla una lengua marciana. Simplemente no se aplica.
    ——————

    <<dices: La idea de un ser sobrenatural es una idea como tantas otras incomprobables. Y lo sobrenatural de existir no dejaría de ser 'algo'>>

    Empíricamente, por definición, no se puede comprobar. Racionalmente es otro cantar. Pero si es verdad que el universo comenzó a existir, seria razonable pensar que aquello que lo trajo a la existencia no pertenece a este, y por tanto, también por definición, ese “aquello” seria sobrenatural. Por esto, si, de existir lo sobrenatural, obviamente, seria algo, algo sobrenatural, pero sobrenatural sobre todo. Ese es el punto. Y con esto no me refiero a Dios.
    No, el punto no es ese, el punto es la nada, así que a esa oración que marqué en rojo le cambiaría una palabra: "de existir lo sobrenatural, obviamente, seria algo, algo sobrenatural, pero sobre todo algo. Ese es el punto."

    De tal forma tu argumento te conduciría al punto que toca gabin (y el hilo entero) respecto a la nada. Sin embargo vuelvo a notar que te esmerás en acondicionar el argumento para no hablar de eso y hablar de los atributos de aquello que le haya dado inicio al Universo.

    Los atributos de aquello primigenio (si físicos o sobrenaturales) no influye en el interrogante respecto a la nada, porque quienes razonamos sobre esta cuestión (nosotros, los humanos) no somos sobrenaturales, de modo que para nosotros aquello tiene atributos porque es algo, no porque es físico (que sea físico o sobrenatural es un atributo de ese algo), y eso ya nos basta para desmentir la nada. Lo difícil viene luego, si hubo algo primigenio ¿qué había antes de eso? y la única respuesta que puede clausurar ese derrotero deductivo lógico inevitable, es la idea de eternidad e infinito, tan inabordable como la nada.

    No intento cerrar o limitar el debate, de hecho me gusta leer el cúmulo de deducciones que se establecen cuando se llega a ese punto, pero hay que seguir la línea argumental que te conduzca a la nada (para desmentirla o aceptarla o interrogarla) no evitarla, como si evitándola y desviando el razonamiento hacia temas periféricos ya estuviéramos tratando el asunto, y lo que es peor, refutando algo.
    Última edición por Sister; 23-feb.-2019 a las 06:18

  3. #103
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    Cita Iniciado por gabin Ver Mensaje
    Dices que racionalmente se puede comprobar lo sobrenatural, jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa....
    Y dale con 'aquello que trajo el universo a la existencia', afirmando de nuevo lo que nadie puede saber, al parecer: ¡¡menos tú!! Comprenderás que para responder a tanto desvarío es por distracción.
    De nuevo aclarate que te respondo a las cuestiones importantes de tu post anterior, aunque aqui solo salga un cachito de cita.

    Comienzo con lo ultimo. hasta el momento, creo, pocas cosas he afirmado. Todo esta escrito grabin. ¿Y dale? No sera culpa mia que no te estires con los detalles. Que muchas cosas de las que escribes son ambiguas. Mas abajo veras un ejemplo.


    A ver, gabin, esto es cierto hasta cierto punto:

    <<dices: Si lo primigenio no hubiese existido sería la 'nada' (ni esto entiendes) por tanto, nosotros no estaríamos aquí. Lo primigenio debe de existir o nosotros no estaríamos aquí>>

    <<dices: de lo que se trataba era de las dos opciones primigenias: tuvo principio o no lo tuvo lo que existe>>

    A ver, gabin, lo primero es cierto hasta cierto punto.

    Pero antes, ¿Que no entiendo que si no hubiese nada no hubiese nada? Creo que te pasas tres pueblos cuando te emocionas.

    Si, si es verdad que el universo comenzó a existir fue gracias a la existencia de esa otra cosa que lo trajo a la existencia. Sin esa cosa que lo trajo a la existencia es obvio que el UNIVERSO no existiría ni hubiese habido POSIBILIDAD alguna de que existiéramos. Esta aquí perfecto, no tengo ni creo que nadie tenga una objeción a esto. Pero de que el universo exista gracias a esa cosa que lo trajo a la existencia no se sigue que necesariamente que tuvimos que existir. Aun con universo pudimos no existir. Y esto también es inobjetable. Por esto igual se puede argumentar que si no se hubiesen dado esas condiciones físicas y químicas adecuadas para el inicio y desarrollo de la vida y de seres con un sistema nervioso central complejo como el de nosotros no existiríamos. Es decir, el que exista esa cosa que trajo a la existencia a nuestro universo no garantiza que hubiésemos existido. Solo garantiza la existencia del universo. A sí que… no es verdad que existimos solo por qué existe esa cosa que trajo al universo a la existencia. Solo es verdad que el universo necesariamente existe por qué existe esa cosa que lo trajo a la existencia, y porque tuvimos la muy buena suerte de existir, porque la existencia del universo tampoco no garantiza que tuviéramos que existir. De modo que el que existamos no depende solo de un factor de origen, si no también de muy buena suerte.

    Sobre lo segundo:

    No, es evidente que no solo se trata de dos opciones del origen de todo lo que existe ahora. Esto queda claro con lo que te digo arriba. Ahora que toca demostrar que necesariamente existimos por qué hay un origen de todo lo que hiciste ahora (supongo que refieres con a esa cosa que trajo a la existencia al universo) porque también esto se puede entender como que hay cosas que existen ahora como la química que tiene su origen en la actividad de las cuatro fuerzas fundamentales del universo, y estas a su vez porque se dieron antes unas constantes cosmológicas justas para ello. La verdad que me esta costando desenmarañar todo este argumento sin detalles específicos. Pero en fin, me gustan los puzzles.

    P.d.: si no logras probar que necesariamente existimos gracias directamente a eso primigenio sin ningún factor mas independiente de su sola capacidad de traer al universo a la existencia. Tu argumento se acabo. Y te pido por favor seas detallado y concreto, que no cuesta mucho. Y otra cosa, no tengo derecho a decirte como escribas, pero si me puedes hacer el favor, trata primero de escribir únicamente sobre el tema, después dejas pullitas a pie de párrafo, pero no todo junto. Que es un poco desconcentrante.
    ——————————-
    Quiero regresar mas adelante, quizá mañana o pasado mañana un poco sobre el tema del tiempo en si, y mas cosillas sobre algunos de talles de todo esto:

    Con la idea: de la 'nada' no puede venir a la existencia 'algo', se evita que el 'algo primigenio' -el origen de todo lo que existe ahora- surja de la 'nada'. Mas entonces, se le tiene que atribuir que no tuvo principio, que siempre fue. Pero, esta idea con su apaño tiene un 'pequeño' inconveniente: la paradoja del 'tiempo'.

    El 'tiempo' cuenta a partir de que algo exista, en este caso 'lo primigenio', y la flecha del 'tiempo' siempre va hacia adelante (si hacemos caso a la ciencia), siendo evidentemente cierto que nosotros existimos porque existieron antes en el tiempo nuestros padres, y antes nuestros abuelos,........y antes nuestro universo, y antes lo que originó todo lo que existe: 'lo primigenio'. Una idea le atribuye no tener principio y existir siempre, infinito en el tiempo.

    Pero, con un 'tiempo' infinito, 'lo primigenio' origen de todo y por tanto también de nosotros, la flecha del 'tiempo' nunca habría podido llegar de un infinito pasado a nuestros días, haciendo imposible que existiéramos, pero lo cierto es que existimos. Luego, la idea de 'lo primigenio con principio', parece más lógica al no incurrir en la imposibilidad de la paradoja del 'tiempo'.

    Lo cierto es que nosotros existimos, nuestro universo también y todo debió surgir de 'algo primigenio'.

  4. #104
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    Cita Iniciado por Ajo y agua Ver Mensaje
    ...Lo cierto es que nosotros existimos, nuestro universo también y todo debió surgir de 'algo primigenio'.
    que nosotros existimos, nuestro universo también.
    Coincido en que eso es "lo cierto".

    Pero de que debió surgir de "algo" no es necesariamente "lo cierto".
    Es perfectamente viable que haya surgido de "La Nada".

    El que necesariamente haya surgido de "algo" o de "nada" es pura especulación:
    nadie tiene ni la más básica idea acerca de "de dónde o de qué o porqué" surgió lo que existe.
    Última edición por doonga; 23-feb.-2019 a las 15:23
    Jamás comprenderás la inmensidad de La Nada.

  5. #105
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    Cita Iniciado por doonga Ver Mensaje
    que nosotros existimos, nuestro universo también.
    Coincido en que eso es "lo cierto".

    Pero de que debió surgir de "algo" no es necesariamente "lo cierto".
    Es perfectamente viable que haya surgido de "La Nada".

    El que necesariamente haya surgido de "algo" o de "nada" es pura especulación:
    nadie tiene ni la más básica idea acerca de "de dónde o de qué o porqué" surgió lo que existe.

    Sí, es pura especulación.

    Si el 'algo primigenio', fuere lo que fuese, ha tenido principio, entonces, surgió de la 'nada'.
    Si no tiene principio, fuere lo que fuese lo 'primigenio', si ha existido 'siempre', entonces, se 'descarta' la 'nada'.

    Difíciles de digerir las dos opciones, pero, una de ellas será cierta........ mientras no se demuestre que pueda haber otra/s opción/es.
    Última edición por gabin; 23-feb.-2019 a las 17:51

  6. #106
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    Cita Iniciado por gabin Ver Mensaje
    Sí, es pura especulación.

    Si el 'algo primigenio', fuere lo que fuese, ha tenido principio, entonces, surgió de la 'nada'.
    Si no tiene principio, fuere lo que fuese lo 'primigenio', si ha existido 'siempre', entonces, se 'descarta' la 'nada'.

    Difíciles de digerir las dos opciones, pero, una de ellas será cierta........ mientras no se demuestre que pueda haber otra/s opción/es.
    En una es como el gato de Schrödinger.

    "siempre" o "nada". Recién lo sabremos cuando lo veamos.
    Por mientras es siempre y nada, simultáneamente.

    Desgraciadamente Shakespeare no se enteró de este hilo, de lo contrario habría escrito que el dilema es "ser y no ser".
    Jamás comprenderás la inmensidad de La Nada.

  7. #107
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    Sobre 'la flecha del tiempo'.
    El inefable 'Conde Coco' (al que 'condecocoraron' eso dice) ayer desayunando en 'La Granja', nos dijo le contaron que un hombre lanzó un reloj desde un quinto piso para ver: ¡cómo volaba el tiempo!
    Ayer vi 'Faces' en una de las televisiones, allí fue (donde se lo contaron).

    'Faces', película que hoy puede verse completa en 'Cine', tema '¿Cuál fue la última película que viste?'. Cine independiente norteamericano del año 1964.
    Última edición por gabin; 25-feb.-2019 a las 02:52

  8. #108
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    me encantó eso de cómo vuela el tiempo.
    Jamás comprenderás la inmensidad de La Nada.

  9. #109
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    Predeterminado

    Vine a pegar lo que había escrito sobre las observaciones que dije iba hacer y me sale esto:

    El texto que has ingresado es muy largo (12658 caracteres). Por favor acórtalo a 10000 caracteres como mucho

    Pero bueno, parece que se han calmado las aguas. Me esperaba replicas, pero no las hay. Así que no se si tomarme la molestia de pegar lo que había escrito en dos partes.

    Quiza lo pego luego. Ahora no me apetece después de lo del anuncio.

  10. #110
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    Predeterminado

    Pero bueno, parece que se han calmado las aguas
    Siempre estuvieron calmas, no te preocupes.
    Lo que más le sobra a La Nada es calma.

    Me esperaba replicas, pero no las hay
    ¿réplicas a qué? -- no hay nada que replicar. Nunca hubo nada que replicar.
    Jamás comprenderás la inmensidad de La Nada.

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