Comer y beber para tener vida

[Eli_yahu]

Me lo complicas un poco, porque ya vimos que uno de los motivos que allí habías presentado era darle libertad de obrar a sus criaturas inteligentes por sí mismas, por ejemplo a Abraham. Pero notamos que en realidad, que Dios supiera o no lo que harían no afectaba a esta habilidad que tenían como en el caso de Abraham.

Así que me imagino que te refieres a este otro párrafo.

Confírmame por favor si lo entendí bien:

Si Dios hubiese querido ver el futuro hubiera podido evitarle mucho dolor a Abraham.

Pero, pese a todo Dios sometió a Abraham a la prueba sin mirar el resultado de antemano, por respeto a Abraham, por otorgarle privacidad, por demostrarle confianza en él, y por amor.

¿Es eso?

Eddy, no ver el futuro significa no conocerlo. Si Dios no preconoció lo que Abrahán haría (como dice la Biblia), no sabía si lo que iba a hacer sería favorable o no. Había dos alternativas futuras, Eddy: Abrahán pudo haber dicho: NO, A MI HIJO NO, o haber confiado en que Dios lo resucitaría aun de los muertos para cumplir su promesa, porque era precisamente ese hijo el que estaba previsto que fuera aquel por el que llegara la bendición especial de Dios sobre su descendencia.

No entiendo cuál es tu problema ... No te gusta que la Biblia diga que Jehová no preconoció lo que Abrahán iba a hacer?

[Mormonologo]

Eddy, no ver el futuro significa no conocerlo. Si Dios no preconoció lo que Abrahán haría (como dice la Biblia), no sabía si lo que iba a hacer sería favorable o no. :

El problema de tu postura es que tu dios decide por voluntad propia
no conocer, y eso es negligencia, eso no lo exonera de la culpa del
sufrimiento causado, todo lo contrario lo hace negligente, porque pudiendo
hacerlo, no lo hace...

Sigues siendo el mismo dios sadico, solo que ademas es indiferente..

[EddyHyde]

Eddy, no ver el futuro significa no conocerlo. Si Dios no preconoció lo que Abrahán haría (como dice la Biblia), no sabía si lo que iba a hacer sería favorable o no. Había dos alternativas futuras, Eddy: Abrahán pudo haber dicho: NO, A MI HIJO NO, o haber confiado en que Dios lo resucitaría aun de los muertos para cumplir su promesa, porque era precisamente ese hijo el que estaba previsto que fuera aquel por el que llegara la bendición especial de Dios sobre su descendencia.

No entiendo cuál es tu problema ... No te gusta que la Biblia diga que Jehová no preconoció lo que Abrahán iba a hacer?

Creo que has entendido mal. Yo sólo quería confirmar los motivos. Necesito confirmarlos para pasar a una cosa distinta.

Mira ahora estoy saliendo, dame tu respuesta por favor y luego te muestro lo que tengo en mente y continuamos.

[Eli_yahu]

Eddy, quizás meditar en esto te ayude a responderte tu pregunta sobre el porqué no lo preconoció:

Jehová ya le había prometido a Abrahán que lo bendeciría ... varias veces se lo había prometido. Cuando Abrahán aun no tenía hijos y pensaba que era su siervo sirio Eliezer el que lo heredaría, Jehová le dijo que iba a tener un hijo propio por medio del cual llegaría la bendición (Gén.15:1-4). Cuando tuvo a Ismael, Jehová le hizo ver que no iba a ser él. Cuando tuvo a Isaac, ahí fue donde Jehová le señaló que estaba la promesa (Gén.21:12). Cuando Jehová le dijo a Abrahán que sacrificara a su hijo (el especial) ... en qué estaría pensando Jehová? Déjame ver hasta dónde llega la confianza de Abrahán en mí, si es que en verdad lo puedo considerar mi amigo (Is.41:8)... Pero la Biblia dice más adelante que Abrahán puso fe, y eso fue lo que lo convirtió en "justo". Es que Abrahán dió una prueba TOTAL de que confiaba en Jehová. Por eso a Abrahán se le llama "el padre de los que tienen fe".

Rom.4:9 (...) Porque decimos: “Su fe le fue contada a Abrahán por justicia”. 10 ¿En qué circunstancias, pues, le fue contada? ¿Cuando estaba en la circuncisión, o en la incircuncisión? No en la circuncisión, sino en la incircuncisión. 11 Y recibió una señal, a saber, la circuncisión, como sello de la justicia por la fe que tuvo mientras se halló en su estado de incircuncisión, para que fuera el padre de todos los que tienen fe mientras están en incircuncisión, a fin de que se les impute la justicia; 12 y padre de prole circuncidada, no solo de los que se adhieren a la circuncisión, sino también de los que andan ordenadamente en las pisadas de aquella fe que tuvo nuestro padre Abrahán estando en condición de incircuncisión.
13 Porque no fue mediante ley que Abrahán o su descendencia tuvieron la promesa de que él hubiera de ser heredero de un mundo, sino que fue mediante la justicia por fe. 14 Porque si son herederos los que se adhieren a ley, la fe se ha hecho inútil y la promesa ha sido abolida. 15 En realidad la Ley produce ira, pero donde no hay ley, tampoco hay transgresión alguna.
16 A causa de esto fue como resultado de fe, para que sea según bondad inmerecida, a fin de que la promesa le sea segura a toda su descendencia, no solo a la que se adhiere a la Ley, sino también a la que se adhiere a la fe de Abrahán. (Él es el padre de todos nosotros, 17 así como está escrito: “Te he nombrado padre de muchas naciones”.) Esto fue a vista de Aquel en quien tenía fe, sí, de Dios, que vivifica a los muertos y llama las cosas que no son como si fueran. 18 Aunque más allá de toda esperanza, basado todavía en esperanza tuvo fe, para llegar a ser padre de muchas naciones conforme a lo que se había dicho: “Así será tu descendencia”. 19 Y, aunque no se debilitó en fe, consideró su propio cuerpo, ahora ya amortiguado, pues tenía como cien años, además del amortiguamiento de la matriz de Sara. 20 Pero, a causa de la promesa de Dios, no titubeó con falta de fe, sino que se hizo poderoso por su fe, dando gloria a Dios 21 y estando plenamente convencido de que lo que él había prometido también lo podía hacer. 22 Por tanto, “le fue contado por justicia”.
23 El que “le fue contado” fue escrito, sin embargo, no solo por causa de él, 24 sino también por causa de nosotros a quienes está destinado a ser contado, porque creemos en el que levantó de entre los muertos a Jesús nuestro Señor. 25 Él fue entregado a causa de nuestras ofensas y fue levantado a fin de declararnos justos.

[doonga]

Es que Abrahán dió una prueba TOTAL de que confiaba en Jehová

¿Y por ese motivo los TJ dan una prueba total de confianza en Dios cuando deniegan las transfusiones de sangre a los hijos?

Y en ese caso, ¿porqué Dios no manda a su ángel a detener la hipodérmica del médico, y le salva la vida al niño?

[EddyHyde]

Eddy, quizás meditar en esto te ayude a responderte tu pregunta sobre el porqué no lo preconoció:

Jehová ya le había prometido a Abrahán que lo bendeciría ... varias veces se lo había prometido. Cuando Abrahán aun no tenía hijos y pensaba que era su siervo sirio Eliezer el que lo heredaría, Jehová le dijo que iba a tener un hijo propio por medio del cual llegaría la bendición (Gén.15:1-4). Cuando tuvo a Ismael, Jehová le hizo ver que no iba a ser él. Cuando tuvo a Isaac, ahí fue donde Jehová le señaló que estaba la promesa (Gén.21:12). Cuando Jehová le dijo a Abrahán que sacrificara a su hijo (el especial) ... en qué estaría pensando Jehová? Déjame ver hasta dónde llega la confianza de Abrahán en mí, si es que en verdad lo puedo considerar mi amigo (Is.41:8)... Pero la Biblia dice más adelante que Abrahán puso fe, y eso fue lo que lo convirtió en "justo". Es que Abrahán dió una prueba TOTAL de que confiaba en Jehová. Por eso a Abrahán se le llama "el padre de los que tienen fe".

Rom.4:9 (...) Porque decimos: “Su fe le fue contada a Abrahán por justicia”. 10 ¿En qué circunstancias, pues, le fue contada? ¿Cuando estaba en la circuncisión, o en la incircuncisión? No en la circuncisión, sino en la incircuncisión. 11 Y recibió una señal, a saber, la circuncisión, como sello de la justicia por la fe que tuvo mientras se halló en su estado de incircuncisión, para que fuera el padre de todos los que tienen fe mientras están en incircuncisión, a fin de que se les impute la justicia; 12 y padre de prole circuncidada, no solo de los que se adhieren a la circuncisión, sino también de los que andan ordenadamente en las pisadas de aquella fe que tuvo nuestro padre Abrahán estando en condición de incircuncisión.
13 Porque no fue mediante ley que Abrahán o su descendencia tuvieron la promesa de que él hubiera de ser heredero de un mundo, sino que fue mediante la justicia por fe. 14 Porque si son herederos los que se adhieren a ley, la fe se ha hecho inútil y la promesa ha sido abolida. 15 En realidad la Ley produce ira, pero donde no hay ley, tampoco hay transgresión alguna.
16 A causa de esto fue como resultado de fe, para que sea según bondad inmerecida, a fin de que la promesa le sea segura a toda su descendencia, no solo a la que se adhiere a la Ley, sino también a la que se adhiere a la fe de Abrahán. (Él es el padre de todos nosotros, 17 así como está escrito: “Te he nombrado padre de muchas naciones”.) Esto fue a vista de Aquel en quien tenía fe, sí, de Dios, que vivifica a los muertos y llama las cosas que no son como si fueran. 18 Aunque más allá de toda esperanza, basado todavía en esperanza tuvo fe, para llegar a ser padre de muchas naciones conforme a lo que se había dicho: “Así será tu descendencia”. 19 Y, aunque no se debilitó en fe, consideró su propio cuerpo, ahora ya amortiguado, pues tenía como cien años, además del amortiguamiento de la matriz de Sara. 20 Pero, a causa de la promesa de Dios, no titubeó con falta de fe, sino que se hizo poderoso por su fe, dando gloria a Dios 21 y estando plenamente convencido de que lo que él había prometido también lo podía hacer. 22 Por tanto, “le fue contado por justicia”.
23 El que “le fue contado” fue escrito, sin embargo, no solo por causa de él, 24 sino también por causa de nosotros a quienes está destinado a ser contado, porque creemos en el que levantó de entre los muertos a Jesús nuestro Señor. 25 Él fue entregado a causa de nuestras ofensas y fue levantado a fin de declararnos justos.

Gracias por mostrarnos que Abraham pasó por la probación de su fe hasta ese nivel, para que le fuese contado por justicia todo lo que luego vino a través de él.

Pero como hemos visto, que Dios supiese o no cómo le iría en la prueba de antemano no habría afectado su habilidad para labrar el curso de su camino con sus propias obras. Y esto incluye no sólo su fidelidad, sino también su fe.

Así que debo quedarme con los motivos que me diste en la respuesta anterior a esta.

Que Dios elige no preconocer las elecciones y acciones de sus creaciones inteligentes, por respeto , por otorgarles privacidad, por demostrarles confianza en ellos, y por amor.

Y así también debió pasar con Abraham, me imagino.

[EddyHyde]

Contexto:
http://www.elforo.com/showpost.php?p...&postcount=175

Bueno, ahora para responder todas las preguntas que hice esta mañana, sólo me quedaría llegar a entender las afirmaciones de Kimo:

Dios puede escoger
no ejercer su pre conocimiento de las cosas

Por ejemplo. Si Dios hubiera previsto o decretado el pecado de Adán,
se habría convertido en el autor del pecado
cuando creó al hombre y sería responsable
por toda la maldad y el sufrimiento humanos. [...]

[...] Aceptar este concepto implicaría suponer que,
gracias a su presciencia, Dios preconoció y predeterminó
antes de la creación de los ángeles y del hombre
el comportamiento de dicha creación,
incluso la rebelión de uno de sus hijos celestiales,
la posterior rebelión de la primera pareja humana


No creo que Dios predetermina o preordina
el proceder y el destino de todos los individuos.

No se trata de que si podía, se trata de que si elegía saber [...]

Según lo que nos ha enseñado Eli_yahu, aprendimos dos cosas importantes:

1. Que Dios no fue responsable por las negaciones de Pedro sólo por saber que este negaría a Jesús tres veces antes de que el gallo cantara dos veces.

Por lo que vimos que Dios puede preconocer las acciones de un individuo y no ser responsable de ellas.

2. Que en consecuencia a lo anterior, por ejemplo en la prueba de Abraham, Dios no le hubiese negado completa libertad de obrar por sí mismo, si hubiera decidido saber de ante mano el resultado de la prueba.

Con lo cual Dios no afecta la libertad de los individuos al usar su presciencia para conocer sus actos futuros.

--------------

Con esto en mente analicemos lo que nos dice Kimo:

A) En el caso de Lucifer nos cuenta que si Dios hubiese elegido saber de antemano lo que este haría, lo habría predeterminado en su comportamiento hacia la rebelión, preordinando su proceder y destino.

Pero, aplicando lo que aprendimos de lo que nos dijo Eli_yahu, incluso en el caso de que Dios hubiese decidido conocer el futuro proceder de Lucifer, no habría afectado su habilidad individual de elección.

Y en consecuencia, no habría predestinado a Lucifer a nada.

Ahora, hay que aclarar, que yo no estoy diciendo que Dios haya usado su presciencia en este caso. No, no es ese mi propósito.

Ya que Eli_yahu nos ha enseñado que en la doctrina de los testigos de Jehová, Dios normalmente evita saber el futuro destino de sus criaturas inteligentes por el respeto que les guarda, por otorgarles su privacidad, por demostrarles confianza en ellos, y por el amor que les tiene.

B) Kimo también nos indica que en el caso de lo ocurrido con Adán y Eva, si Dios hubiese escogido ejercer su pre-conocimiento de las cosas y hubiera previsto la caída de Adán, habría sido como si la hubiese decretado y esto habría convertido a Dios en el autor del pecado.

Pero como hemos aprendido con Eli_yahu, en el caso de que Dios hubiese ejercido presciencia con Adán y Eva, aún así Dios no habría sido responsable por la elección de ellos.

No obstante aquí también hay que hacer otra aclaración. Según la doctrina de los testigos de Jehová expuesta en el hilo de Eli_yahu sobre la presciencia de Dios, cuando él llega a conocer un obstáculo que se interpone en el camino de su propósito divino, entonces hace las correcciones debidas.

Es decir que en el caso de Adán y Eva, si Dios hubiese conocido el resultado de su elección con anticipación, y viendo el gran alcance de las consecuencias que este acarrearía, con seguridad habría hecho algo para impedirlo o modificarlo.

Caso contrario, si Dios hubiera conocido ese desenlace con anticipación y no hubiese tomado ninguna medida, ahí podría decirse que Dios sería el culpable del pecado y todo mal que surgió de tal hecho.

--------------

Mi observación a todo esto es, que si Dios podía haber preconocido el resultado de una elección tan crucial como la de Adán y Eva, que acarrearía efectos de tan largo alcance sobre el destino de millones y millones, junto a todo el planeta y sus criaturas, y, pese a todo esto decidió que era más importante respetar a dos individuos, otorgándoles privacidad y demostrarles en esto su confianza y amor; me da a creer entonces que, o Dios no comprendía bien todas las consecuencias de comer del árbol de la ciencia del bien y del mal, lo que sobra decir que es algo imposible, o le daba mucha más importancia a la individualidad de estos dos ingenuos inocentes, que al sufrimiento eterno por el que tendría que pasar otro para rescatarlos a ellos y a los millones que los seguirían, en el caso de que estos fallaran la prueba .

¿Les parece esto razonable?

¿No sería más culpable Dios por provocar todo este sufrimiento por no haber querido ejercer su presciencia en el caso de Adán, como cuando sí lo hizo en la comparativamente trivial negación de Pedro?

[KIMO]

Las negaciones de Pedro
Y todo ese lío que tratas de amarar al tema
No pega.

No implica el sufrimiento de
toda la humanidad.

Jesucristo no es el que decidió
La creación fue su Dios Jehova

Si crees que Dios creo a los humanos
Para que sufrieran
No sería un Dios amoroso que
Quisiéramos adorar.

Entre más simple mejor
No te enredes tanto

[EddyHyde]

Las negaciones de Pedro
Y todo ese lío que tratas de amarar al tema
No pega.

No implica el sufrimiento de
toda la humanidad.

Jesucristo no es el que decidió
La creación fue su Dios Jehova

Si crees que Dios creo a los humanos
Para que sufrieran
No sería un Dios amoroso que
Quisiéramos adorar.

Entre más simple mejor
No te enredes tanto

Yo sólo he dicho que Dios habría sido mucho más cruel por no querer ejercer su presciencia en un caso que afectaría a millones y a todo un planeta, como es el caso de Adán.

Pero en un caso mucho más trivial, como tú mismo admites aquí, en la negación de Pedro, Dios sí la ejerció.

Qué cómico, ¿no?

[Eli_yahu]

Es que estás confundido Eddy. Cuando Jehová comenzó a crear, Él no se preguntó primero cómo le iba a salir Su creación, y no estaba mirando en una cosa que aun ni existía, porque aun no la había pensado siquiera para hacer que surgiera. Comenzó a crear sabiendo ya y estando seguro, de que Su propósito se haría. En ese momento no necesitaba ejercer ninguna presciencia.

Además, el Universo comenzó a ser creado en un punto, Jesús primero que todo lo demás, y ese fue el PRINCIPIO del Universo. Si Dios hubiera "mirado" alguna cosa, eso querría decir que ya existía un futuro predeterminado para el Universo, pues Dios lo "vió", como si el Universo ya hubiera existido siempre en la mente de Dios y ya todo estaba pasando ahí. Pero no es así: hubo un principio, un desarrollo y habrá un final, para algunos será eterno; ... no es un ciclo ya trazado que comienza y vuelve a comenzar, como sería si Dios hubiera visto el final desde el principio. Vuelve a analziar estas cuatro cosas que te menciono antes:

No, por supuesto, el autor es Pedro. A ver si entiendes estos cuatro puntos:

1) Dios puede seleccionar lo que quiere ver;

2) si lo "vé", entonces es la tendencia adonde se dirige, no necesariamente lo que Él quiere que suceda;

3) si lo "vé" y no afecta Su propósito, lo deja ser;

4) si lo "vé" y quiere cambiarlo, pues lo cambia.

Ahora, mi respuesta de antes te la vuelvo a repetir: Adán era Adán y Pedro era Pedro ... personas distintas, capacidades distintas, momentos distintos, propósitos distintos, ... No puedes comparar dos cosas en esas condiciones; es una comparación ridícula.

Puede ser un asunto complejo de explicar a los que exigen una explicación basada en la Biblia que sea más profunda ... pero como dice Kimo, se puede simplificar todo en una sola oración: la presciencia de Jehová es selectiva ... y por las cualidades que conocemos de Él, no es posible que Él la haya aplicado ni cuando comenzó a crear el mundo ni cuando creó a la pareja humana.