Un día antes del Big Bang

[Zamiel]

Un universo que surgió donde antes no lo había, solo se explica si hubo un creador que lo antecedió y cuya forma es incomprensible para los humanos, ya que nada sale de la nada.

Por otro lado, si alguien piensa que el universo, o digamos un primer átomo, no necesitó un creador porque siempre existió desde toda la eternidad en un tiempo infinito, entonces no hubiéramos llegado jamás a este momento en que nos encontramos hoy en día, pues hacerlo tomaría un tiempo infinito.

No omito mencionar la mecánica cuántica, porque sugiere que eventos podrían surgir espontáneamente sin que haya una causa; lo cual indirectamente apoya la creencia de un universo sin un creador, o sea que siempre existió.

Todavia no hay respuesta clara; viendo las cosas objetivamente.

Un saludo,

Esto plantea una pregunta interesante. ¿Realmente hace falta de un Creador para el inicio del cosmos?. Evidentemente la mecánica cuántica no lo responde, solo abre incógnitas a más y más preguntas. Y ya sabéis, no puede ser que Dios juegue a los dados...o sea, que por ahí no están las respuestas...

[JoseAntonio1]

Esto plantea una pregunta interesante. ¿Realmente hace falta de un Creador para el inicio del cosmos?. Evidentemente la mecánica cuántica no lo responde, solo abre incógnitas a más y más preguntas. Y ya sabéis, no puede ser que Dios juegue a los dados...o sea, que por ahí no están las respuestas...

Hola Zamiel, cuando te haces la pregunta de si "¿Realmente hace falta de un Creador para el inicio del cosmos?" Para muchos si hace falta pues de otra forma su concepción de la vida diaria que viven colapsaría totalmente sino hay creador. Para mi, me da lo mismo si hubo o no hubo creador, ni tampoco me voy a quitar el sueño tratando de averiguarlo, pues mis conocimientos de física y de cosmología están en pañales como para demostrar que los creyentes están equivocados.

La física clásica, la que muchos podemos entender un poco, ya no es suficiente como para entender los fenómenos del cosmo. Por ejemplo, la teoría de la relatividad se ha visto limitada desde que aparecieron los hoyos negros y otros fenómenos inexplicables en el Cosmo. Ahora tenemos la física cuántica, que como bien dices posa muchas preguntas, pues apenas comienza. Sin embargo ya vieron como se comprobó la hipótesis del bossom de Higgs. Es un concepto nuevo y aceptado, el saber que la energía es capaz de adquirir una masa sin intervención divina. Eso revoluciona nuestro entendimiento del universo que teníamos hasta ahora. Ya veremos en el futuro que otras revelaciones nos traerá la física cuántica.

Pero, si no nos referimos casi del todo a la física cuántica cuando debatimos sobre el origen del universo, que es más o menos nuestro caso acá, entonces estaremos nomás aruñando la superficie de todo lo que se pudiera profundizar en un debate bien informado. El problema es que para aprender a entender la física cuántica y sus conceptos, sería como aprender a hablar en chino, ya que se necesitaría una formación universitaria en física cuántica para llegar allí. Según entiendo hay debates interesantísimos sobre el origen del universo de religión vs ciencia que involucran a teístas y ateos, siendo todos ellos especialistas en física cuántica. El problema es que nadie entiende esos debates. Hay sin embargo un debate muy famoso por allí en el Internet que fue traducido del lenguaje cuántico al ordinario para que fuese más entendible. Un saludo,

[JoseAntonio1]

Recuerdo que hace un par de años vino de visita a este foro, una forera que nos dijo su nombre completo, y solo recuerdo su primer nombre de Margaretta o algo por el estilo. Ella era Deidista. Especialista en física cuántica, jefa de uno de los laboratorios en el acelerador atómico de Ginebra. La mentada forera participó en un breve debate que se armó, en el hilo de Zampabol, lo que los ateos esconden. Después de un par de posteos los argumentos científicos de los ateos empezaron a ser despedazados uno por uno. Al final terminaron insultándola algunos de los sabios que tenemos aquí, cuando se quedaron sin argumentos. Ese fue un caso excepcional; lamentablemente esa gente no entra a debatir en estos foros.

[Zamiel]

En el Universo pasa algo curioso. El mundo de lo muy grande es predecible. Obedece a leyes físicas y matemáticas. Existe relación entre causa y efecto en la mayoría de sus acontecimientos. Conocemos mucho sobre él, incluso como se inició. Lo explica la Relatividad.
Pero en el mundo de lo muy pequeño, que es al fin y al cabo el fundamento de la materia, todo es un caos.
Nada es predecible en la cuántica, ni la física, ni las matemáticas conocidas, ni nada de nada nos valen de nada para preveer que pasará un milisegundo después.

Imagina una tabla inclinada, y su final cien agujeros alineados uno al lado del otro. Ahora lanzamos una canica. Como depende de la trayectoria que le demos ésta ira cayendo linealmente hacia el agujero escogido o los cercanos. Y podemos lanzar la canica cien veces que jamás adivinaremos en que agujero entrará. Porque puede ser posible que muchas ni caigan. Y es más, una puede que entre por varios agujeros a la vez*.

Por eso Einstein dijo: "No creo que Dios juegue a los dados" . Y lo dijo porque él creía que debía de existir un orden previsible también en lo subatómico. La causa-efecto con la que el Cosmos es comprensible.

Y el caso es que esto no parece obra de la "perfección" tal y como la entendemos. Pero bueno. lo mismo "Dios" es un bromista, cosa que por otra parte me alegraría bastante, significaría que el humor es divino.

*-Hay que tener en cuenta que hablamos sobre lo no visible. la cuántica se basa en teorias matemáticas y experimentos físicos. Pero está demostrada su eficacia. Con tales teorías se han creado entre otra cosas el láser y el ordenador cuántico.

[JoseAntonio1]

Einstein se dió cuenta que la física cuántica funcionaba igual de predecible que la física clásica en lo macroscòpico. Pero en lo microscópico sabía que esto no era el caso, porque el orden de la causa y efecto conllevan mucha incertidumbre y entonces hay que estar aplicando ajustes de probabilidades constantemente a las formulas y cálculos. Esto desconcertaba a Einstein, quien buscaba una formula o algún método para eliminar tanto cálculo de probabilidades. Al final tuvo que resignarse que no era posible y fué cuando escribió su famosa carta a un amigo con la famosa frase de Dios no juega a los dados, como diciendo, que si existe el caos e incertidumbre al nivel cuántico, es porque eso juega algún papel importante que no conocemos en las leyes físicas que mueven el universo y que se podría asumir que así lo deseo Dios. Un saludo,

[Somebody]

Me llama mucho la atención este tema, misteriosamente no hay respuesta a la pregunta "que había antes del inicio", "en el inicio...", parece ser clave eso en ciencia y otros campos como la religión, pero lo que tienen en común ambos es que no explican que creo lo que creo el inicio, llámese Dios o big bang, sigue siendo la pregunta sin respuesta, discutibles cosas tienen ambos campos, y ambos parecen estar por la senda de manejar el mundo (en el "buen" sentido, por así decirlo), que raro todo, negado por ambos ciertas semejanzas, mas interesante aun me parece que las teorías de la ciencia puede ser ciertas muchas veces hasta cierto punto (tienen topes) excepciones a las reglas siempre van y vienen, leí varios mensajes anteriores del hilo realmente interesantes, unos dices que son predecibles en el rango de lo macro muchas cosas, pero es curioso como son solo teorías que podrían fallar en general con excesiva facilidad al realizar los experimentos en ambientes no tan controlados, hace falta solo dejar un aspecto sin controlar para que el experimento tenga altas posibilidades de fallar en general, que inexacto es casi todo, y que exactas llegamos muchas veces a creer que son las cosas, seguramente (y no soy científico) me equivoco pero pareciera en algunos casos ser la física cuántica el recuerdo de lo inexacto que es todo, tanto así que medimos bajo los patrones creados por el hombre para el hombre, es mas bien la interpretación de nuestro sistema de "adaptación" lo que en muchos casos hacemos y nada mas, calculamos cosas para saber como pueden beneficiarnos a futuro y no para saber su naturaleza en muchos casos, llegamos incluso a modificar lo natural por lo que mas nos sirva a nosotros para convertir ese habitad en nuestro, no lo digo a modo de critica avanzar científica y tecnológicamente es necesario, pero la perspectiva de las cosas es la cuestión, la nada creándolo todo es difícil de asimilar, buscar mas allá de la creación suele causar escozor tanto en los religiosos como en los científicos, mas aun seria difícil asimilar que antes de el big bang había algo, y es algo que no comprendo, la posibilidad de que existiera algo siempre esta presente y es que irónicamente han creado el "dogma" de que el bigbang es la teoría, se podría inclusive pensar que no existió el tal bigbang creador sino algo mas, por qué no?

[intelectito]

...tengo una respuesta Bíblica para tu inquietud, pero este hilo no corresponde a ese tema de debates ... así que te pongo un fragmento de "el problema de los sistemas irreductibles" para pensar, antes de asumir un teoría evolutiva del universo ....

El problema de la improbabilidad matemática

Muchos matemáticos han mirado a la ciencia de las probabilidades para encontrar ayuda para apoyar la teoría de la evolución. ¿Podría haber ocurrido ésta por casualidad?

A continuación siguen algunas cifras. Para ilustrar la magnitud de estos números, y con el fin de hacer una comparación, tome en cuenta que el número de electrones en el universo llega a 10 a la 80 (un 10 seguido de 80 ceros).

El matemático William Dembski ha calculado que si la probabilidad de que algo ocurra es de menos de uno en 10 a la 150, no hay ninguna posibilidad de que ocurra por casualidad en ningún momento de la historia cósmica por cualquier proceso que se pudiera concebir. Además él hace la estimación de que la probabilidad de la evolución de la primera célula es de uno en 10 a la 4,478,146 (Revista Impact, Noviembre 1999).

En relación a la posibilidad de que el universo pudiera producirse a sí mismo por casualidad, el investigador Hugh Ross ha explicado que existen dos grupos de elementos interrelacionados: primero, la característica única que tiene nuestro mundo para sustentar la vida, y segundo, que la vida pudiera surgir sobre un planeta con dichas características por el azar. Él calcula que la probabilidad de esto sería uno en 10 a la 100,000,000,000.

Sin embargo, algunos dicen que, dado suficiente tiempo, la evolución podría ocurrir. Pero eso sería lo mismo que decir que si uno pusiera todos los componentes de una computadora en una máquina de lavar ropa, y la hiciera andar por suficiente tiempo, los componentes se armarían por sí mismos en una computadora que funcionara. Pero eso no ha de ocurrir, no importa el tiempo que transcurra.

El matemático/astrónomo Fred Hoyle lo describe de otra manera. El dice que la probabilidad de que la evolución creara el mundo viviente por casualidad es como creer que “un tornado pasando por un depósito de chatarra podría armar un avión Boeing 747 a partir de los materiales que haya allí”

Denton llega a la conclusión que la ciencia de la probabilidad “llega muy cerca a refutación de todo el paradigma Darwiniano de la naturaleza. ¿Cuál pudiera ser la extraña capacidad de los organismos vivientes de ir en contra de las leyes de la probabilidad que son obedecidos por todos los complejos sistemas análogos”.

Por muchos años los evolucionistas se han enfrentado a cifras semejantes. Si ellos pudieran llegar a una cifra que estuviera dentro de lo posible, estarían haciendo grandes alardes en cuanto a ese hecho. Pero no han podido hacerlo. La vida fue diseñada, no evolucionó. Lo correcto de esta conclusión es el inverso de la probabilidad de la eliminación de la evolución, que sería 10 a uno.

Hay algo más que podemos decir. Dado todas las probabilidades en contra de la evolución, si la evolución ocurriera, sería un milagro—y eso sería prueba de la existencia de Dios.

...

[JoseAntonio1]

El matemático/astrónomo Fred Hoyle lo describe de otra manera. El dice que la probabilidad de que la evolución creara el mundo viviente por casualidad es como creer que “un tornado pasando por un depósito de chatarra podría armar un avión Boeing 747 a partir de los materiales que haya allí”

Creo que Hoyle esta siendo demasiado generoso al mencionar un solo tornado, pues ni que pasaran 1 millon de millones de tornados sucederia tal cosa; es decir ensamblar, apretar todas las tuercas y echar una maquina andar.

Ahora, si hablamos de formar una celula con cromosomas al azar, debidamente envuelta en su membrana celular, mas darle un "soplo de vida" para echarla a funcionar, cuantos Big Bangs se necesitarian para eso? Unos 10 a la potencia de 39 como minimo segun calculo el mismo Hoyle; una tremenda imposible probabilidad en la vida real. Creer que asi se formo la vida al azar constituye una creencia tan fantastica tanto asi como como el creer que la hizo un dios. Hay fantasias de todo tipo para todos los gustos, tanto para ateos como para creyentes.

[gabin]

¡¡¡La ignorancia!!! En eso se sustenta el invento humano de los dioses desde nuestros mas tempranos balbuceos, y que siguen aun hoy día, pero con importantes matices en una buena parte de la población con mas libertad, conocimientos e información.

¡Un número comprendido en un cubo del tamaño de nuestro universo!, formado éste, con números de un milímetro cúbico, multiplicado tantas veces a sí mismo como el número en cuestión, y me quedo corto, en la probabilidad de la existencia de un dios casi "omnitodo": omnisciente, omnipotente, haciéndose un "selfi creador a sí mismo por la cara" y eterno, ¡¡¡buauhhhh!!!,pues tendría que tener estos atributos, para poder sacarse de la manga tamaña energía, y ajustar nuestro universo para ser consistente y albergar vida. ¡Si tan prácticamente imposible de existir!, con las casi nulas probabilidades que dais a la creación de nuestro Universo por la propia Naturaleza,..... de medirlas con el mismo rasero,......
¡¡¡¡No se dan cuenta que sería casi infinitamente menor la probabilidad de un dios creador!!!

¡¡¡¡Es como poner el burro detrás del carro para que tire de él hacia delante!!!!

No me cansaré de repetirlo cuando se barajan probabilidades sobre este tema.

De la manera que se está presentando el fenómeno de la creación de nuestro Universo (o de los anteriores a él, que de haberlos no cambia el fenómeno) lo hacéis probabilísticamente casi imposible de existir, pero,....!ohhh, casualidad de las casualidades!, ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡existe!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!,
y nos hemos dado cuenta de ello, (supongo).

Por mas mega difícil que nos parezca, ¡seguramente por nuestra ignorancia!, (¿¡qué sabemos de cierto de las fluctuaciones del vacío, de los multiversos!?, de los ....,de los...., de las nuevas hipótesis que faltan formular, y de los conocimientos que de éstas, en un futuro puedan reportarnos, si apenas estamos saliendo del cascarón científico desde que, con una mano delante y otra detrás, emigramos de África), pero, ¡¡ha sucedido!!

Lo absurdo, por ilógico, por casi infinitamente más improbable, es un dios intermediario, invento humano de los dioses creadores que provienen de la religión y luego se reciclan en dioses filosóficos. De los dioses religiosos ya se van dando cuenta cada vez mas ciudadanos de ciertos países, ¡por fin!, que son aberrantes algunos de sus dogmas, lo cual, no es óbice que han servido y sirven aun, a tantísimas personas y Estados en todo el mundo, y por eso siguen existiendo, hasta que sean relegados como lo han sido: Zeus, Poseidón, ...... cuando se queden las religiones sin clientela. Mas, llegar a este estadio es una simple cuestión de tiempo, de seguir la tendencia actual en todo el mundo a la que viene sucediendo, desde hace bastantes décadas, en los países mas democráticos, mas libres, mas informados, con mayores conocimientos y mayor nivel de vida, donde se va ahuyentando cada vez en mayor proporción las supersticiones en seres sobrenaturales. Tiempo para que el grueso de los demás países alcancen este nivel.
Cada época ha tenido sus creencias. Aun estamos en la de los dioses religiosos y filosóficos. Las etapas de la historia humana llevan su tiempo.

Se imaginan un mundo sin religiones, (,o, muy residual, por aquello de las excepciones y la regla) pero sí, con moral y ética elevada. ¡Cuántos conflictos producto del fanatismo religioso -uno de los mas fuertes, si no el mayor- se estarían evitando actualmente!

Así, cuando me tildan de anti teista, (cuando se llama a alguien anti, subyace casi siempre lo peyorativo) me rijo por la lógica aplastante de negar lo sobrenatural; los dioses entre ellos, así como al Monstruo del Spaguetti, las hadas (madrinas o no), los ángeles (de la guarda o de la retaguardia) el diablo, etc., etcétera. Y cada vez vamos siendo mas, en los citados países, los que habiéndonos impartido de niños la creencia en algún ser sobrenatural, hemos abjurado de los dioses superando esta etapa.

[Zampabol]

¡¡¡La ignorancia!!! En eso se sustenta el invento humano de los dioses desde nuestros mas tempranos balbuceos, y que siguen aun hoy día, pero con importantes matices en una buena parte de la población con mas libertad, conocimientos e información.

Dicen los sabios que la ignorancia es osada y que la sabiduría es humilde. Eso de que te creas superior a los creyentes...¿En cuál de las dos categorías entra?

¡Un número comprendido en un cubo del tamaño de nuestro universo!, formado éste, con números de un milímetro cúbico, multiplicado tantas veces a sí mismo como el número en cuestión, y me quedo corto, en la probabilidad de la existencia de un dios casi "omnitodo": omnisciente, omnipotente, haciéndose un "selfi creador a sí mismo por la cara" y eterno,

Si tú lo dices...¿quiénes somos nosotros, simples mortales para poner en duda algo tan sabio y cierto? ¡¡Ah!! y comprobado.

¡¡¡buauhhhh!!!,pues tendría que tener estos atributos, para poder sacarse de la manga tamaña energía, y ajustar nuestro universo para ser consistente y albergar vida.

Ten en cuenta que Dios se ha creado a imagen y semejanza de Gabin que es el que sabe cómo se hace un dios.

¡Si tan prácticamente imposible de existir!, con las casi nulas probabilidades que dais a la creación de nuestro Universo por la propia Naturaleza,..... de medirlas con el mismo rasero,......
¡¡¡¡No se dan cuenta que sería casi infinitamente menor la probabilidad de un dios creador!!!

¿Y qué es la Naturaleza con mayúsculas? ¿Tiene patas? ¿Piensa? ¿Es fruto de la improvisación? ¿Es casual? ¿Causal? ¿Podrías decirnos que es eso que llamas Naturalez que ha creado ese ordenador en el que estás escribiendo?

¡¡¡¡Es como poner el burro detrás del carro para que tire de él hacia delante!!!!

No me cansaré de repetirlo cuando se barajan probabilidades sobre este tema.

Hay mentes capaces de hacer abstracción y mentes que no son capaces. Es como el que tiene la capacidad de la visión espacial. ¡¡No todos podemos!

De la manera que se está presentando el fenómeno de la creación de nuestro Universo (o de los anteriores a él, que de haberlos no cambia el fenómeno) lo hacéis probabilísticamente casi imposible de existir, pero,....!ohhh, casualidad de las casualidades!, ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡existe!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!,
y nos hemos dado cuenta de ello, (supongo).

Pero no te preocupes, todo lo que ves, (supongo que lo ves) no es más que el fruto del azar. Un azar muy "acertador" pero un azar al fin y al cabo.

Por mas mega difícil que nos parezca, ¡seguramente por nuestra ignorancia!,

"Dios se deja seducir por el humilde y rechaza la arrogancia del soberbio"

Juan Pablo II (Un ignorante)

(¿¡qué sabemos de cierto de las fluctuaciones del vacío, de los multiversos!?, de los ....,de los...., de las nuevas hipótesis que faltan formular, y de los conocimientos que de éstas, en un futuro puedan reportarnos, si estamos saliendo del cascarón científico desde que salimos con una mano delante y otra detrás de África),

¡Sólo sabemos que no sabemos nada salvo Gabin que lo sabe todo y se sabe el cálculo de probabilidades de que Dios no exista!

Todos estamos saliendo del cascarón salvo gabin que ya tiene datos.

pero, ¡¡ha sucedido!! Y ha sucedido sin el absurdo y aberrante invento humano de los dioses creadores que provienen de la religión y luego se reciclan con los dioses filosóficos, porque de los dioses religiosos ya se van dando cuenta muchos ciudadanos de ciertos países ¡¡¡por fin!!! que son absurdos y aberrantes lógicamente su existencia, lo cual no es óbice que han servido y sirven aun a tantísimas personas y Estados en todo el mundo, y por eso siguen existiendo, hasta que sean relegados como lo han sido: Zeus, Poseidón, ...... cuando se queden las religiones sin clientela. Pero, llegar a este estadio es una simple cuestión de tiempo, de seguir la tendencia actual en todo el mundo a la que viene sucediendo, desde hace bastantes décadas, en los países mas democráticos, mas libres, mas informados, con mayores conocimientos y mayor nivel de vida, donde se va ahuyentando cada vez en mayor proporción las supersticiones en seres sobrenaturales. Tiempo para que el grueso de los demás países alcancen este nivel.
Cada época ha tenido sus creencias. Aun estamos en la de los dioses religiosos y filosóficos. Las etapas de la historia humana llevan su tiempo.

Esto lo debería haber firmado Napoleón que fue el que lo dijo primero. Eso sí, se equivocó en que iba a ser él el que le diera la puntilla al catolicismo. Desde que murió Napoleón, hay más cristianos. Cuando muera Gabin (Dios quiera que sea muy tarde) aún habrá más cristiano a pesar de los salvajes islamistas radicales de los que nunca hablan los ateos militantes, que los decapitan a miles.

Yo soy Charlie Hebdo, pero no soy cristiano en Egipto, en Irán, en Irak o en cualquier parte en la que los están masacrando.

Ya nos mataron los romanos de la misma manera y logramos civilizarlos. Que no se preocupen los moros salvajes, que también a ellos les haremos comprender que las alimañas no van a ningún sitio.

Se imaginan un mundo sin religiones, (,o, muy residual, por aquello de las excepciones y la regla) pero sí, con moral y ética elevada. ¡¡¡Cuántos conflictos producto del fanatismo religioso -uno de los mas fuerte si no el mayor- se estarían evitando actualmente.

Eso cantaba Lennon cuando estaba hasta arriba de maría o de coca. Curiosamente Lennon apoyaba las masacres de la URSS, de Cuba, de Camboya, de Vietnam y de todos los comunistas del planeta. Cuando alguien sueña con un mundo sin religiones, suele soñar con un mundo LLENO DE CADÁVERES DE RELIGIOSOS

Así, cuando me tildan de anti teista, (cuando se llama a alguien anti, subyace casi siempre lo peyorativo) me rijo por la lógica aplastante de negar lo sobrenatural; los dioses entre ellos, así como al Monstruo del Spaguetti, las hadas (madrinas o no), los ángeles (de la guarda o de la retaguardia) el diablo, etc., etcétera. Y cada vez vamos siendo mas, en los citados países, los que habiéndonos impartido de niños la creencia en algún ser sobrenatural, hemos abjurado de los dioses superando esta etapa.

Has de reconocer que además de ser lógico, también tachas de ignorantes, sádicos, pedófilos, criminales, ladrones y demás a los religiosos. Por la boca muere el pez y las mentiras tienen las patitas muy cortas.

Dices que has superado la etapa de creer en los dioses y no dejas de visitar los sitios en los que se habla de ellos. ¿También visitas con los mismos post los sitios en los que se habla de hadas y de elfos? ¿Y los sitios del Ratón Pérez? ¿También discutes en los foros sobre Papá Noel?

Sí, evidentemente tienes superada la etapa infantil teísta.