Dios ante la Ciencia: científicos entienden que la Ciencia permite demostrar a Dios

[Abysso]

Hago una posdata que sintetice un poco el asunto; P/D:

Añadir afirmaciones no es argumentar a las afirmaciones anteriores; por ejemplo, en ningún momento se demuestra eso de ''innatas''. Y luego eso de ''la mente todo lo que hace es reflejar lo que ya preexiste'' podría entenderse como en tu contra, pues si es un reflejo no muestra la realidad, aún así tampoco hay demostración.

Y mas interesante aún: no sólo no se demuestra ningún DISEÑADOR sino que cuando preguntas lo siguiente...
''¿de dónde se origina esa racionalidad que ya existía antes que un humano u otra criatura pudiera observarla...?''
*Es una pregunta sesgada y para nada honesta, presupone ''esa racionalidad que ya existía antes que un humano u otra criatura pudiera observarla'' y,
por ende ante el sesgo previamente colocado sin base ni acuerdo previo, tu conclusión es responder ''diseñador''.
Tampoco hubo demostación de ese 'ya existía antes que...'.

Gracias por compartir tus ideas; espero que puedas lograr un intercambio aceptando estas criticas sin enojarte como cientos de veces hemos visto.

[Kevlin]

Cada paso que da el ser humano en la investigación del Universo inevitablemente lo lleva al asombro por el maravilloso ajuste de todas las cosas que permiten al Universo ser como es.

Hasta un retrasado mental puede saberlo saberlo...

Uno se pregunta si esa armonía está, o la ponemos nosotros mismos.

¿El universo es objetivamente ordenado o lo ordenamos nosotros para poderlo entender...?

Yo creo que la racionalidad de todas las cosas no es idealismo, todo lo contrario responde al más estricto realismo.

Esa racionalidad nos permite detectar objetos que han existido siempre en el universo, son eternos, han estado donde están hace eones y nada permite suponer, al menos por los últimos 13.800 millones de años, que en eones venideros alguna vez va a cambiar.

Esos objetos inmutables, totalmente invulnerables a cualquier manipulacion externa, que son como son porque no pueden ser de otra manera, son la firma, la impresión digital del Arquitecto que diseñó y construyó este Universo y quien nos ha dejado las claves racionales para que las unicas criaturas del universo con esa misma capacidad,(en el foro hay excepciones...) sean capaces de saber que, de este maravilloso universo...

ÉL, es el Autor.

[doonga]

Cada paso que da el ser humano en la investigación del Universo inevitablemente lo lleva al asombro por el maravilloso ajuste de todas las cosas que permiten al Universo ser como es.

Hasta un retrasado mental puede saberlo saberlo...

Uno se pregunta si esa armonía está, o la ponemos nosotros mismos.

¿El universo es objetivamente ordenado o lo ordenamos nosotros para poderlo entender...?

Yo creo que la racionalidad de todas las cosas no es idealismo, todo lo contrario responde al más estricto realismo.

Esa racionalidad nos permite detectar objetos que han existido siempre en el universo, son eternos, han estado donde están hace eones y nada permite suponer, al menos por los últimos 13.800 millones de años, que en eones venideros alguna vez va a cambiar.

Esos objetos inmutables, totalmente invulnerables a cualquier manipulacion externa, que son como son porque no pueden ser de otra manera, son la firma, la impresión digital del Arquitecto que diseñó y construyó este Universo y quien nos ha dejado las claves racionales para que las unicas criaturas del universo con esa misma capacidad,(en el foro hay excepciones...) sean capaces de saber que, de este maravilloso universo...

ÉL, es el Autor.

No hay recionalidad en lo que escribes:
Es un conjunto de conclusiones gratuitas sacadas debajo de la manga.

Lo mismo que margii: "todo es tan complejo, tan coherente y admirable, que no hay otra alternativa que haya sido El Creador".

Esa es la conclusión del flojo y del orgulloso.

Simplemente son incapaces de decir "no sabemos de dónde salió",
entonces se inventan un argumento irrebatible "es que fue Dios".

Qué falta de racionalidad....

[margii]

Uno se pregunta si esa armonía está, o la ponemos nosotros mismos.

¿El universo es objetivamente ordenado o lo ordenamos nosotros para poderlo entender...?

El humano trata de entender, no crea las leyes universales, ellas existen antes de la existencia misma del humano, y quién sabe, tal vez nacieron con el Universo mismo. El humano, en su intento de entenderlas usa un lenguaje lógico (que coincide con el lenguaje cósmico.. que casualidad, no? ) que se llama matemáticas.

Usando este lenguaje trata de "traducir" matemáticamente el comportamiento de los elementos constituyentes del Univeso, y para ello los va estudiando en su interrelación con otros elementos.. ante la incapacidad de conocer el todo, el humano "aisla" teóricamente ciertos elementos y los estudia con los factores más influyentes, directos... pero lamentablemente es muy dificil o casi imposible entender aún la mayor complejidad, que son elementos desconocidos así como las relaciones no directas sino mediatas, las causas mediatas... y en todo esto usa relaciones/funciones matemáticas, que, otra vez, por "casualidad" coinciden con el comportamiento de la naturaleza...

... todo muy casual, una red hiper compleja de casualidades, para los brutos e ignorantes, es el Universo... para los que saben, no han logrado encontrar una sola casualidad.

[Abysso]

[QUOTE=Kevlin;1695175306]: 1) ''Cada paso que da el ser humano en la investigación del Universo inevitablemente lo lleva al asombro por el maravilloso ajuste de todas las cosas que permiten al Universo ser como es.''
*El el asombro no sirve como demostración para hablar de Dios de una manera confiable: ''Hasta un retrasado mental puede saberlo saberlo...''.

...Que por cierto, volviste a los insultos, ya te estaba extrañando, pensé que habías superado tu complejo de inferioridad.
¿Viene con este pack de dogmas lo de los insultos? hay cierto margii en tu kevlin pero al menos con margii han habido buenos intercambios con racionalidad de por medio, y sin tanta miseria narrativa.

2) ''Uno se pregunta si esa armonía está, o la ponemos nosotros mismos.''
Ambas cosas, pero no podemos decir que lo que subyace al Caos del universo es un Orden; podemos decir por ejemplo que en el caos del universo hay conexiones de cosas donde se generan distintos órdenes, sí, es el relacionamiento de las cosas; las cosas cuando se relacionan suelen componer o no componer, incluso descomponer, y por eso se dan ciertos órdenes, a la vez nosotros para poder habitar el mundo creamos reglas para poder justamente habitarlo.

3) ''Yo creo que la racionalidad de todas las cosas no es idealismo, todo lo contrario responde al más estricto realismo.''
Tú crees, muy bien, y jamás dije 'idealismo' - pero eso de 'estricto realismo' es una afirmación que sigues trayendo de diferentes formas nunca logrando demostrar nada. Como ya dije en el post anterior, tus afirmaciones para demostrar afirmaciones no necesariamente significa que argumentas: ej:
*Los duendes existen, lo sé porque habitan dentro de las sandías, yo sé que existen porque las sandías crecen en la tierra, la tierra existe; los duendes por ende existen. Dentro de toda sandía existen duendes que al intentar verificar que ahí están desaparecen, - prueba que miento.
(o todavía no ves la mecánica de tu discurso?)

Esa racionalidad nos permite detectar objetos que han existido siempre en el universo, son eternos, han estado donde están hace eones

Otra afirmación gratis que no conecta nada las ideas, sólo soltar afirmaciones no desprende nada de lo que quieres argumentar.

Esos objetos inmutables, totalmente invulnerables a cualquier manipulacion externa, que son como son porque no pueden ser de otra manera,

¿Cuáles objetos? ¿y por qué los presupones inmutables?

Por cierto, es gracioso que sigas colocando tus afirmaciones sin argumentación en letra grande como si eso te validara, más bien es como una acción propia de una persona incapaz de demostrar sus afirmaciones inconexas. Lee EL FEDON, ya Platón con su antigüedad y todo tiene mejores argumentos que tú.

[Kevlin]

Existen objetos, entidades o estructuras autoconsistentes y autosuficientes que no deben su naturaleza ni sus características a ninguna decisión externa a ella y no pueden ser modificadas, son como son, y el ser humano solamente puede descubrirlas, están donde están desde mucho antes que un ser humano las descubriera.

Entidades autónomas de ese tipo, por ejemplo, es el número PI o las propiedades de los números primos, o los cinco poliedros regulares o la constante de estructura fina y cientos de otras constantes que definen el funcionamiento preciso de todas las cosas desde las amebas al hombre, desde un atomo a una galaxia.

No se puede racionalizar NADA respecto a los cinco poliedros regulares, por dar un ejemplo, solo se puede reconocerlos, sorprenderse que solo sean cinco y ponerlos en evidencia con alguna herramienta, que sí es producto del raciocinio, por ejemplo, los números, las ecuaciones o los teoremas, pero más que eso, no se puede hacer nada, esas entidades han estado y seguirán estando cuando no haya nadie para observarlas.

Esas entidades matemáticas autónomas, tienen tales rasgos de perfección que los filósofos los consideran entes necesarios, los cuales son como son por si mismos, nunca fueron de una manera distinta ni nunca serán diferentes.


Son las huellas digitales del Diseñador.

[doonga]

todo muy casual, una red hiper compleja de casualidades, para los brutos e ignorantes, es el Universo... para los que saben, no han logrado encontrar una sola casualidad.

brutos e ignorantes......

Verás, no hay ninguna ley física, ninguna investigación biológica que considere el factor "inteligencia creadora" en su desarrollo.

Por algo será.

Qué bruto Einstein, que no introdujo la variable Dios en sus teorías físicas.
Qué bruto Newton por no haberlo hecho.

Otra cosa son sus creencias, que nunca fueron mezcladas con sus investigaciones,
otra cosa son sus ironías, como "Dios no juega a los dados", de lo cual hubo de retractarse.

[Kevlin]

Que bruto sí...

[Abysso]

[QUOTE=Kevlin;1695175313]: Entidades autónomas de ese tipo, por ejemplo, es el número PI o las propiedades de los números primos, o los cinco poliedros regulares o la constante de estructura fina.
* La matemática es una forma de leer la realidad, no lee La Realidad, sino que lee los aspectos matematizables de la realidad. Ignora millones de cosas.

"y cientos de otras constantes"
Palabrería

"... que definen el funcionamiento preciso de todas las cosas desde las amebas al hombre, desde un atomo a una galaxia."
Esto no prueba un Dios, de hecho no deja clara ninguna universalidad ni eternidad. PI es un invento humano., las matemáticas son herramientas útiles que sieven para leer ciertos aspectos de lo que nos rodea, no dice nada acerca de Una Verdad, y menos entonces de un Dios.
Ni sabemos en nuestra precaria perspectiva llamada Tierra si lo que creemos inmutable no es más que una ilusión de esa parcialidad tan irrisoria de habitar una ínfima perspectiva de nuestro (encima..) sistema solar.

No se puede racionalizar NADA respecto a los cinco poliedros regulares, por dar un ejemplo, solo se puede reconocerlos, sorprenderse que solo sean cinco y ponerlos en evidencia con alguna herramienta, que sí es producto del raciocinio, por ejemplo, los números, las ecuaciones o los teoremas, pero más que eso, no se puede hacer nada, esas entidades han estado y seguirán estando cuando no haya nadie para observarlas.

Así como en la antigua Grecia los números irracionales de los pitagóricos dejaron en crisis la lógica de sus contemporáneos es cuestión de volver a meter otra irregularidad (que ya las hay sin resolver) y chau tus certezas otra vez .
Así como la idea de Fuerzas en Física está cayendo por lo caduco del paradigma newtoniano, y ya se están empezando a meter otras nociones que responden a otras perspectivas y necesidades.

Esas entidades matemáticas autónomas, tienen tales rasgos de perfección que los filósofos los consideran entes necesarios, los cuales son como son por si mismos, nunca fueron de una manera distinta ni nunca serán diferentes.

Falacia. No todos los filósofos, una ínfima partecita y encima cualquier filósofo lo dejaría además en duda, no en certeza; pues un rasgo muy admirable del filósofo es dudar de las certezas y más aún de los dogmas inconexos , conclusiones que no se siguen de las afirmaciones, ...y así. Tus argumentos
son las huellas digitales del miedo a la incertidumbre.

[DigitalV]

Hago una posdata que sintetice un poco el asunto; P/D:

Añadir afirmaciones no es argumentar a las afirmaciones anteriores; por ejemplo, en ningún momento se demuestra eso de ''innatas''. Y luego eso de ''la mente todo lo que hace es reflejar lo que ya preexiste'' podría entenderse como en tu contra, pues si es un reflejo no muestra la realidad, aún así tampoco hay demostración.

Y mas interesante aún: no sólo no se demuestra ningún DISEÑADOR sino que cuando preguntas lo siguiente...
''¿de dónde se origina esa racionalidad que ya existía antes que un humano u otra criatura pudiera observarla...?''
*Es una pregunta sesgada y para nada honesta, presupone ''esa racionalidad que ya existía antes que un humano u otra criatura pudiera observarla'' y,
por ende ante el sesgo previamente colocado sin base ni acuerdo previo, tu conclusión es responder ''diseñador''.
Tampoco hubo demostación de ese 'ya existía antes que...'.

Gracias por compartir tus ideas; espero que puedas lograr un intercambio aceptando estas criticas sin enojarte como cientos de veces hemos visto.

Son dogmas de fe, entendibles, comunes, los que hace siglos plantearon que la tierra y el hombre eran creaciones perfectas, un diseño inteligente y por ende, alguna inteligencia superior debía estar detrás.

Con el tiempo, la ciencia demostró el accidentado camino de la evolución de la vida y de la tierra misma en su formación, entonces al no poder continuar con el diseño inteligente por acá, se trasladó al universo ´¿Por qué? Su inmensidad es imposible de sondear para nuestros recursos, pasarán siglos, quizás milenios, antes que podamos indagar en el universo como se ha indagado en la tierra y la evolución de la vida en la misma.

Por eso resulta cómodo rellenar ese vacío diciendo que hay un diseñador detrás. Como no hay una explicación, digo que hay un gran arquitecto y listo, zanjado el asunto. No es un razonamiento, es una creencia, la diferencia es que quienes entendemos que esa es una creencia no tratamos de contrarrestarla con otra creencia o sería igual un dogma, sencillamente aceptamos que no sabemos, no hay una respuesta sólida y no hay necesidad de rellenar desesperadamente ese vacío con algo sin evidencia, solo por fe.