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Tema: Correcto, justo y justicia. Mi experiencia!

  1. #1
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    10-marzo-2019
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    Predeterminado Correcto, justo y justicia. Mi experiencia!

    He decidido abrir este hilo para evidenciar el problema que nos encontramos.
    Seguramente hay más, pero de manera rápido reconozco tres realidades:
    -Lo que es justo
    -La justicia
    -Lo que es correcto.

    ¿Lo justo y lo correcto es lo mismo?
    Diría que no.
    Es justo que si tu me quitas 100 euros yo te quite 100 euros!

    Pero si tu me cortas una mano ¿es justo que corte la tuya? seguramente.

    Ahora bien, ¿es correcto? Aquí está el problema, sobretodo si lo llevamos al límite de la pena de muerte, que es mucho más evidente (que no es correcto y aún así habrá quien no comulgue de mi opinión).

    La justicia ya no tiene en cuenta ni lo justo ni lo correcto, sino lo necesario. Evidentemente lo necesario es muy subjetivo. Lo necesario hoy, no lo era ayer y será distinto de lo que sea mañana.
    También depende de otros factores como lugar, cantidad, circunstancia, prolongación, premeditación, otros agravantes, atenuantes y un sin fín de apreciaciones que no suelen hacer de cada caso igual que el anterior.

    La justicia a mi modo de ver es desmoralizante muchas veces, pero aún así, necesaria tal como es (siempre mejorable claro).

    Tuve que dejar de ejercer, primero porque tengo otras vocaciones que me realizan y satisfacen mucho más.
    Pero también por lo expuesto. Ser abogado significa representar a tu cliente para reducir su culpabilidad o incluso "probar" su inocencia. Pongo "probar" con comillas porque probar supone ir más allá de lo justo y de lo correcto.
    Resulta que el acusado puede mentir, porque como tiene derecho a no declarar contra sí mismo, eso se traduce en que aunque luego se demuestre lo contrario, uno diga que es inocente y eso no conlleve penalización. Sí es cierto que autodeclararse culpable puede suponer una atenuante de pena, pero lo contrario, aunque dando claramente falso testimonio no tiene penalización.

    En qué lugar nos deja a nosotros los abogados. Una situación, para algunos como yo muy complicada. Resulta que el abogado es el representante del cliente con todas sus consecuencias. Me refiero a consecuencias, no tanto en la pena (evidentemente) sino en declarar que el cliente es INOCENTE a sabiendas de que no lo es.

    Voy más allá.
    EJEMPLO Y PROBLEMA MORAL: Un día recibo una llamada. Me pregunta un señor si la próxima semana puede empezar a trabajar. Yo me extraño en la pregunta y le pido más información, aún adelantándole que seguro que la respuesta es que sí.
    Me dice que no hace ni 6 meses que había salido de la cárcel. Le reitero que aún así no veo el problema.
    Finalmente me dice que el trabajo que quiere desempeñar es de lo suyo, y finalmente me concreta que se trata de un robo.
    ES DECIR el hombre me pedía permiso para poder ir a robar desde el punto de vista de las consecuencias legales si lo volvían a detener.
    Yo, al no ser penalista, tras colgarlo sin darle respuesta a su pregunta, llamo a un compañero de estudios de carrera que sí es penalista.
    Le planteo el problema y me contesta que le pase el cliente.
    Extrañado le pregunto si suele recibir este tipo de clientes con estas preguntas, y me contesta que no muchas pero sí recibe alguna.
    Le planteo el problema moral. Contesta que al igual que un abogado fiscalista asesora de las consecuencias penales en caso de transgredir las leyes fiscales y hacer recomendaciones en éste u otro sentido, pues el considera que sí puede asesorar de igual manera a un cliente que quiere salir a robar.

    ESTE YA NO ES UN PROBLEMA MORAL, ES UN HECHO QUE DE MORAL ESTE EJEMPLO NO TIENE NADA: Pero sirve para entender, en qué mundo estaba metido como abogado. Una compañera de despacho vuelve de un juicio muy contenta. Dice que acude a un juicio de un chico que vende droga de manera habitual.
    Coincide el juicio con una clase de formación jurídica (futuros abogados) que entran a la sala a escuchar.
    La abogada habla antes de entrar a juicio con su cliente. Éste le afirma que sí, que es un camello. La abogada le dice que no abra la boca diciendo nada de eso.
    Entra la abogada y con dos par, va y suelta al tribunal que su cliente no es un camello. Que él compró la mercadería horas antes (la policía fue testigo, por lo que la evidencia era clara), y cambia de opinión por lo que no desea consumirla y solicita la devolucion del dinero y lo consigue.
    Eso provocó una carcajada en el auditorio de estudiantes.
    La abogada aún así fue insistiendo en su argumentación hasta que provocó la duda suficiente en el tribunal que impedía a este condenarlo por vender drogas, y consiguió su absolución total porque comprar no es delito, lo que es delito (al menos en España) es vender.
    Anécdota divertida pero extremadamente reprochable.
    Tengo un problema grave con defender y mentir, como abogado, para defender a un cliente aún siendo totalmente legal e incluso es correcto según te enseñan en los colegios de abogados.

    Pero el problema es mayúsculo cuando el propio abogado, con su experiencia, introduce y motiva la falsedad consiguiendo así la absolución del cliente.

    Aunque depende de cada abogado la manera de actuar, sí es cierto que es un mundo en que alguien con un mínimo de principios pueda trabajar moral y éticamente en el correcto desempeño de sus funciones como representación letrada.

    Creo que abro este hilo, no solo para hacer evidente algo que ya sabemos, el mundo está claro que justo no es, pero evidencía que no debería haber escrito que nos limitara y menos en cuanto a principios y valores tiene que ver.
    Todos sabemos, lo que está bien y lo que no, sin necesidad de diferenciar entre justo, correcto y justicia. La guía la tenemos en nuestros corazones y con ayuda de los corazones que nos rodean. Usémoslos!!!
    Última edición por JacTT; 13-mar.-2019 a las 12:09

  2. #2
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    Cuando eres abogado y te toca defender un presunto criminal, tienes dos alternativas:

    - o te niegas a aceptar el caso
    - o defiendes a tu cliente con todo lo que está a tu alcance.

    Pero no puedes decirle "yo te defenderé", y luego no intentar todo lo que está a tu alcance para obtener su absolución, u obtener una pena menor.

    Nada tiene que ver con lo justo, sino que tiene que ver con el derecho de cada ser humano a ser defendido en caso de un juicio.

    Finalmente, el acusado recién puede ser considerado criminal cuando es condenado por el Juez de la instancia máxima (si es que el acusado apela porque quedó disconforme con os juicios de instancia menor).
    Jamás comprenderás la inmensidad de La Nada.

  3. #3
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    Cita Iniciado por doonga Ver Mensaje
    Cuando eres abogado y te toca defender un presunto criminal, tienes dos alternativas:

    - o te niegas a aceptar el caso
    - o defiendes a tu cliente con todo lo que está a tu alcance.

    Pero no puedes decirle "yo te defenderé", y luego no intentar todo lo que está a tu alcance para obtener su absolución, u obtener una pena menor.

    Nada tiene que ver con lo justo, sino que tiene que ver con el derecho de cada ser humano a ser defendido en caso de un juicio.

    Finalmente, el acusado recién puede ser considerado criminal cuando es condenado por el Juez de la instancia máxima (si es que el acusado apela porque quedó disconforme con os juicios de instancia menor).
    doonga, ¿has leido el último ejemplo?
    Cúal es el objetivo de la justicia. Qué mensaje damos si permitimos, abogados incluidos, que el Sr. que vende drogas al que podría ser tu hijo continúe vendiendo, ya que llamando al pillo de tu abogado te va a sacar del problema aún siendo evidentemente culpable.
    No se, continúo pensando que el problema es importante. Una cosa es defender (aún cruzando líneas propias) y otra formar parte del problema. Es casi más delictiva la actitud del abogado que la del propio acusado.
    Y respecto al Sr que mañana puede entrar y robar en tu casa, aunque puede plantearse menos grave, ¿te gustaría que un abogado le asesorara cuándo puede ir a robarte? Tenemos clara en qué situación queda el ladrón, pero ¿en qué situación queda el abogado que le asesora?
    Última edición por JacTT; 13-mar.-2019 a las 08:57

  4. #4
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    Cita Iniciado por doonga Ver Mensaje
    Cuando eres abogado y te toca defender un presunto criminal, tienes dos alternativas:

    - o te niegas a aceptar el caso
    - o defiendes a tu cliente con todo lo que está a tu alcance.
    tercera opción..

    Defiendes a tu cliente, lo liberas de la condena
    usando argumentos legales válidos aún a sabiendas
    que es culpable.. Pero mas tarde haces justicia por tu propia mano

    A lo dexter

    No sería una buena idea para una Serie de netflix?

    Y ahora Netflix trae un nuevo personaje
    un abogado que no querrás que tenga éxito
    There is no spoon

  5. #5
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    Cúal es el objetivo de la justicia. Qué mensaje damos si permitimos, abogados incluidos, que el Sr. que vende drogas al que podría ser tu hijo continúe vendiendo, ya que llamando al pillo de tu abogado te va a sacar del problema aún siendo evidentemente culpable.
    Precisamente.
    El objetivo de la justicia es determinar si un acusado es culpable.
    Y, si lo es, entonces aplicarle las penas de que se trata.

    Pero antes de determinar si es culpable, éste debe poder defenderse, y si no se le permite una defensa competente, no hay justicia.

    Y, para defenderse, la ley le permite (le exige, en muchos casos) tener un abogado, y si no tiene para abogado, el estado le coloca uno.

    Pero el abogado está para defenderle, y no para condenarle.

    Eso de evidentemente culpable es, por definición, contrario a la justicia.
    Debe ser demostradamente culpable, y no evidentemente culpable.
    Jamás comprenderás la inmensidad de La Nada.

  6. #6
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    Precisamente.
    El objetivo de la justicia es determinar si un acusado es culpable.
    Y, si lo es, entonces aplicarle las penas de que se trata.

    Pero antes de determinar si es culpable, éste debe poder defenderse, y si no se le permite una defensa competente, no hay justicia.

    Y, para defenderse, la ley le permite (le exige, en muchos casos) tener un abogado, y si no tiene para abogado, el estado le coloca uno.

    Pero el abogado está para defenderle, y no para condenarle.

    Eso de evidentemente culpable es, por definición, contrario a la justicia.
    Debe ser demostradamente culpable, y no evidentemente culpable.
    EVIDENTE porque el camello se lo confiesa al abogado.
    Pero qué es ser culpable. Si el abogado sabe que es culpable y la ley del hombre lo acaba absolviendo tenemos un problema.
    Al final no estamos hablando de esto?
    La religión, la ley natural, lo verdaderamente correcto que todos sabemos que es correcto y al final nos da igual jugar al juego de las normas que aunque están planteadas para penar al culpable, conseguimos que no se apliquen.
    Pero, la moral, la ética, la religión, la idea del bien. Qué más da! ¿Nos lo saltamos y punto?
    Porqué estamos interpretando cartas de San Pablo, lo que se dice en tal testamento o en cualquier escrito si al final no lo aplicamos donde realmente es necesario. Donde realmente nos afecta en nuestras vidas.
    Si nos limitamos a valorar lo que está bien, quien lo dice mejor y cuál de los escritos es el más correcto y bien interpretado, pero a la hora de la verdad no damos salida a todo esto con ejemplo práctico, mal vamos.

  7. #7
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    Predeterminado

    La justicia no la puede definir un ser humano, aunque haya sido creado con una noción de ella. Lo que es justo para unos para otros no lo es; por eso las leyes son distintas entre gobiernos, y hasta entre estados de un mismo país.


    Los seres humanos necesitamos una guía que esté más allá de nuestra visión tan carnal. Es la razón por la que el Diablo se equivocó cuando le insinuó a Eva que no importaba que hiciera lo contrario de lo que Dios le había dicho ... La historia humana y el tiempo que se le dió a esta raza separada de Dios, fue precisamente para que comprendieran que sin papá no podemos vivir. Cuántos de nosotros quisieran poder estar al lado de su padre humano y decirle cuánto te necesito en este momento!. Pues yo no me canso de decirle a Dios cuánto lo necesita la humanidad, y de agradecerle que haya hecho un arreglo para que no nos dejara abandonados a pesar de la rebeldía de nuestros primeros padres ... Y aun así, la gente se pregunta: porqué dejó pasar las cosas hasta ahora? PUES porque quería demostrar el error de querer ser independientes de papá.
    2Tim.3:13 (...) los hombres inicuos e impostores avanzarán de mal en peor, extraviando y siendo extraviados.
    Dan.11:33 Y tocante a los que tienen perspicacia entre el pueblo, impartirán entendimiento a los muchos. (...)
    ... 12:10 Muchos se limpiarán y se emblanquecerán y serán refinados. Y los inicuos ciertamente actuarán inicuamente, y absolutamente ningún inicuo entenderá; pero los que tengan perspicacia entenderán.


  8. #8
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    Si el abogado sabe que es culpable y la ley del hombre lo acaba absolviendo tenemos un problema
    Me parece haber leído que tú eres abogado. Si eso no es así tampoco es un problema.

    El abogado debe defender al presunto culpable, sea éste culpable o no.

    Y, el abogado, en su defensa, debe ceñirse a la legislación, y no a la biblia.
    Y, si no desea ceñirse a la legislación, no puede ser abogado, ya que ese es su juramento.

    Eso que el estado debe regirse por la ley de Dios ha sido derogado en a mayoría de los países "gracias a Dios", pues el estado debe velar por todos los ciudadanos, y no solamente por los creyentes.

    Nadie tiene derecho a juzgar a nadie según la ley de DIos. NADIE.
    Jamás comprenderás la inmensidad de La Nada.

  9. #9
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    Cita Iniciado por doonga Ver Mensaje
    Me parece haber leído que tú eres abogado. Si eso no es así tampoco es un problema.

    El abogado debe defender al presunto culpable, sea éste culpable o no.

    Y, el abogado, en su defensa, debe ceñirse a la legislación, y no a la biblia.
    Y, si no desea ceñirse a la legislación, no puede ser abogado, ya que ese es su juramento.

    Eso que el estado debe regirse por la ley de Dios ha sido derogado en a mayoría de los países "gracias a Dios", pues el estado debe velar por todos los ciudadanos, y no solamente por los creyentes.

    Nadie tiene derecho a juzgar a nadie según la ley de DIos. NADIE.
    Goonga, siento que el hilo lo he empezado con un texto demasiado extenso. Se ha de leer en su conjunto ya que con una parte puede malinterpretarse.
    La obligación del abogado es defender, pero según los ejemplos que he expuesto, si fueras tú el abogado.
    Le dirías al camello después que te confesara su culpabilidad, vamos a inventarnos una historia que como soy muy persuasivo se la van a creer y ya verás como te absuelven.
    Si el abogado ingenioso, sin seguir instrucciones de su cliente, por inercia de conseguir absoluciones al precio que sea, inventa por iniciativa propia una mandanga que solo el abogado con experiencia conoce para evitar la justicia. Qué justicia hemos creado. ¿Podemos dejar al abogado sin código de conducta por el mero hecho de defender? ¿Si defiendes a bajeza moral, has de ponerte a su nivel o bajo sus instrucciones para defenderlo con más bajeza moral?
    Querrías que el camello que tu como policía tanto te ha costado detener con prueba directa que estaba vendiendo droga, le de la vuelta con argucia legal provocando duda y saliendo de rositas.
    El abogado no debería de comulgar en que el mal ha de tener consecuencia.
    Si tu hijo vende drogas, querrías que continuara vendiendo. Porque evitando el castigo, tendrás camello para rato. O si es tu hijo que las consumes no te gustaría erradicar el problema.
    Si los abogados estamos al lado del mal comportamiento y el mensaje que le damos al delincuente es ese, tenemos un problema muy grave. Y lo tenemos! Pero por eso saco el tema, para promover, con mi granito de arena, cambios de conciencia.

  10. #10
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    Como te dije antes, JacTT: siempre habrá quien le saque provecho a la maldad, a la perversión y a la corrupción. Por eso necesitamos el reino de Dios. Ya sabes cómo esculpen a la señora Justicia.
    2Tim.3:13 (...) los hombres inicuos e impostores avanzarán de mal en peor, extraviando y siendo extraviados.
    Dan.11:33 Y tocante a los que tienen perspicacia entre el pueblo, impartirán entendimiento a los muchos. (...)
    ... 12:10 Muchos se limpiarán y se emblanquecerán y serán refinados. Y los inicuos ciertamente actuarán inicuamente, y absolutamente ningún inicuo entenderá; pero los que tengan perspicacia entenderán.


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