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Tema: VOX populi VOX Dei?

  1. #11
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    Cita Iniciado por welcome Ver Mensaje
    .
    ¿Amar en sociedades donde manda el dinero, el poder, el consumismo sin medida ni razones valederas?

    ¿Amar en sociedades en las que los individuos, teniendo al lado a otro ser humano, eligen hipnotizarse
    y aislarse frente a una pantalla de teléfono inteligente o de computadora?

    ¿Amar entre seres humanos cada vez más psicopatizados, ya que el uso de un ratón o del dedo
    permite llegar al instante a obtener lo que quieren, por lo que piensan que lo mismo pueden hacer con
    otro ser humano, sin tomar en cuenta los deseos o necesidades de ese otro?

    iMuy deseable sí, cómo no, pero también más ilusorio e ingenuo de esperar!!!

    .
    Cita Iniciado por parzival Ver Mensaje
    Ese es el triunfo de los que realmente nos gobiernan. La humanidad está compuesta de seres aislados, separados y concentrados en el "yo" que no ven más allá de sus narices. Un ejemplo claro son los SJW -Social Justice Warriors- en internet, que aparentan ser seres empáticos que se indignan ante las injusticias, pero realmente son solo buscadores de likes. Tan vacío esto.
    Yo ya no leo comentarios en los artículos de noticias, y usaba Twitter pero cerré la cuenta, son los medios mediante los cuales inoculan odio... a ver, no digo que los pensamientos haters no existieran antes, pero desde que las Redes sociales propusieron "cuenta lo que estás pensando ahora mismo" cagamos... No quiero saber qué idea ligera y espontánea se te cruzó por la cabeza, porque cuando se manifiesta de forma agresiva y odiosa genera violencia. Más aún si existen trolls pagos (de modo que no sabés si se trata de algo genuino o alguien está gastando mucho dinero en instalar una idea/sensación/emoción).

    Tampoco veo programas periodísticos de debate, ya que como decía καλλαικoι el debate consiste en descalificar.

    Esto que veo que todos notamos y que estamos viviendo, se trate del continente Europeo o Americano, es nuevo, y evidentemente es global. Si no sospechamos que como mínimo no se trata de algo autóctono y local, estamos lejos de la puerta de salida.

  2. #12
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    Cita Iniciado por Sister Ver Mensaje
    Siempre me causó bastante gracia eso de que en España consideren a Podemos de "extrema izquierda".
    Será porque los conocemos. Y leyendo y escuchando sus declaraciones claro que son de extrema izquierda. Aunque es cierto que, al pillar poder, se han ido suavizando.

    Mmm sigue siendo irracional, es decir, la gente no se torna fascista porque haya inmigrantes, o porque existan leyes que buscan la igualdad de genero... si estas cosas los hartan y los sublevan (y peor aún, de forma extrema) es porque ya eran fachos de antemano.
    Un buen ejemplo de que lo que decía: buscar simplemente el descalificar al adversario en vez de averiguar por qué sus propuestas tienen (cierto) éxito entre la gente. Con llamarles fascistas... todo arreglado.
    No, no tienen por qué ser fascistas de antemano. Simplemente es porque los partidos tradicionales no son capaces de arreglar esos temas. Y, lo que es peor, muchas veces tratan de taparlos. Y haciendo el símil psicológico, cuando tratas de ocultar tus problemas, al final estallan por otro lado.
    Hay que encararlos y dar soluciones, no simplemente insultar a la gente.
    No puede ser que un pueblo que votaba antes izquierda en Andalucía, pase a votar a VOX, y eso se explique porque eran fascistas de antemano.


    Respecto al asunto separatista, he visto multiplicidad de reacciones, nuevamente, el que encontró en VOX su representante frente al separatismo, teniendo a Ciudadanos y al PP como los abanderados del nacionalismo español, es porque ya era facho de antes... ¿qué cosa no hizo el PP con el asunto separatista que hartó al ciudadano??
    Lo que hizo fue condescender. Muchos españoles están hartos de que todo el puto día los estén llamado chorizos y ladrones. Que los habitantes de la región más rica de España se quejen de discriminación, de que sus impuestos sirven para financiar a españoles vagos, de que España les roba... harta a muchos españoles. Y cuanto más siguen cediendo, más votos ganará VOX en el resto de España.
    Sus propuestas son populistas, evidentemente. Y no van a ser solución a los problemas. Pero la gente se arriesga con cualquier otra oferta, visto el fracaso de lo que ha actuado hasta ahora.
    Homo sum, humani nihil a me alienum puto

  3. #13
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    Cita Iniciado por καλλαικoι Ver Mensaje
    Será porque los conocemos. Y leyendo y escuchando sus declaraciones claro que son de extrema izquierda. Aunque es cierto que, al pillar poder, se han ido suavizando.
    Si, es que cada país tiene su ecosistema político, pero te imaginarás que eso de extrema izquierda, visto desde Sudamérica, es mucho (lo mismo visto desde España imagino, cuando a Obama lo calificaban de izquierda populista). Podemos es lo que en Argentina la socialdemocracia. Pero igual insisto en que también es parte de una exageración instalada por los medios (que son de izquierda es indudable, me refiero a lo de "extrema"), porque como te digo, qué le queda al sector más radical de la izquierda Vasca por ejemplo, inclusive a la misma IU antes de unirse a Podemos y descubrir que podía aspirar al poder. Más que extrema izquierda yo diría que es una izquierda competitiva, y ahí está todo lo extremo que tiene, ser una opción democrática (y no la eterna oposición que nunca llegará al poder y por eso no incomoda a nadie).


    Cita Iniciado por καλλαικoι Ver Mensaje
    Un buen ejemplo de que lo que decía: buscar simplemente el descalificar al adversario en vez de averiguar por qué sus propuestas tienen (cierto) éxito entre la gente. Con llamarles fascistas... todo arreglado.
    No, no tienen por qué ser fascistas de antemano. Simplemente es porque los partidos tradicionales no son capaces de arreglar esos temas. Y, lo que es peor, muchas veces tratan de taparlos. Y haciendo el símil psicológico, cuando tratas de ocultar tus problemas, al final estallan por otro lado.
    Hay que encararlos y dar soluciones, no simplemente insultar a la gente.
    No puede ser que un pueblo que votaba antes izquierda en Andalucía, pase a votar a VOX, y eso se explique porque eran fascistas de antemano.
    No, me malinterpretás si pensás que mi comentario busca descalificar en lugar de describir una realidad, y me explico mejor, tal vez volviendo al inicio y al eje de este hilo... Supongamos que hay quienes temen por la llegada de inmigrantes, o que hay quienes no concuerdan con ciertas proclamas del feminismo, cada uno de ellos en grados distintos y por razones diversas (ideológicos o no), y encuentran eco en distintos partidos de derecha, sin embargo respecto a VOX, leen manifestaciones del portavoz, tales como:

    "a esta desgraciada no creo que nunca la violen ni en grupo, ni en cuadrilla, ni con alevosía o nocturnidad"

    "Desde luego lo que no hay son mujeres liberales que se proclamen putas, brujas y bolleras. Eso está reservado para piojosas de ultraizquierda"

    "el feminismo radical de izquierda lo forman lesbianas violentas y resentidas misándricas que se llevan el dinero público. Y el PP traga"

    "cierta chusma quiere prohibir el día del padre. No me extraña porque es bien sabido que son todos unos hijos de puta sin padre conocido"

    "en este país ya no caben más gilipollas. Si entra uno más por el Ferrol, se cae otro por Tarifa. Y lo peor es que todos ellos votan".


    Hay dos opciones, que algunos, aún sin dejar de creer lo que creían previamente por los motivos que fueran, noten el discurso del odio y no sólo lo reprueben sino que no se sientan representados en él, o que se sientan representados en él, inclusive considerando que "al fin alguien dice las cosas como son".

    Bien, quien se ve representado por este tipo de discursos, ya era facho de antemano, y violento.

    A mi juicio, lo que vos estás describiendo (que la culpa de la emergencia de la extrema derecha es del fracaso del stablishment) es real, pero refiere a por qué la extrema derecha comienza a tener protagonismo y difusión (ocupa espacios vacíos), no explica por qué lo votan.

    Cita Iniciado por καλλαικoι Ver Mensaje
    Lo que hizo fue condescender. Muchos españoles están hartos de que todo el puto día los estén llamado chorizos y ladrones. Que los habitantes de la región más rica de España se quejen de discriminación, de que sus impuestos sirven para financiar a españoles vagos, de que España les roba... harta a muchos españoles. Y cuanto más siguen cediendo, más votos ganará VOX en el resto de España.
    Sus propuestas son populistas, evidentemente. Y no van a ser solución a los problemas. Pero la gente se arriesga con cualquier otra oferta, visto el fracaso de lo que ha actuado hasta ahora.
    Insisto, propuestas y representantes de la nueva derecha, o de la derecha católica y nacionalista, inclusive franquista, no le falta a España, el que se ve representado por el discurso del odio de la ultra derecha no es simplemente gente harta, tiene que haber algo más. No cualquiera se ve representado por ese discurso y los coqueteos con el neonazismo (mucho menos en Europa).

    Saludos!

  4. #14
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    Cita Iniciado por Sister Ver Mensaje
    Si, es que cada país tiene su ecosistema político, pero te imaginarás que eso de extrema izquierda, visto desde Sudamérica, es mucho (lo mismo visto desde España imagino, cuando a Obama lo calificaban de izquierda populista). Podemos es lo que en Argentina la socialdemocracia. Pero igual insisto en que también es parte de una exageración instalada por los medios (que son de izquierda es indudable, me refiero a lo de "extrema"), porque como te digo, qué le queda al sector más radical de la izquierda Vasca por ejemplo, inclusive a la misma IU antes de unirse a Podemos y descubrir que podía aspirar al poder. Más que extrema izquierda yo diría que es una izquierda competitiva, y ahí está todo lo extremo que tiene, ser una opción democrática (y no la eterna oposición que nunca llegará al poder y por eso no incomoda a nadie).
    Es que IU y Podemos son casi lo mismo. Iglesias impuso la vía izquierdistas, mientras Errejón era más moderado. Y se unieron a IU, y así les fue.
    Tras el baño de humildad por los malos resultados electorales, están girando un poco.
    La Izquierda Vasca lo que fue realmente es justificado del terrorismo.


    No, me malinterpretás si pensás que mi comentario busca descalificar en lugar de describir una realidad
    No me refiero exactamente que busque descalificar, no estoy juzgando tus intenciones. Intento decir que descalificar es una forma rápida de no tener que entrar a pensar realmente por qué tiene éxito. Pones esa etiqueta delante, culpas al votante, te fijas en 4 insultos que han lanzado, y con eso ya se anula toda su propuesta política. Son etiquetas fáciles, pero que esconden el problema que hay de fondo. Y esconderlo, vuelvo a repetir, hace que salga con más fuerza.

    sin embargo respecto a VOX, leen manifestaciones del portavoz, tales como:
    Muchas de esas declaraciones no se las lee la gente, y otras son respuesta a barbaridades del otro lado. Los extremos se alimentan, ese es uno de los problemas.
    El primer mensaje de violación... a qué responde? A una barbaridad del otro lado. Ergo...
    Insultos y descalificaciones hay todos los días en los medios. Querer que se controle la inmigración te puede convertir en un desalmado o en un nazi, depende de con quien hables. Hablar de la unidad de España y de la soberanía nacional para algunos equivale a ser un franquista.

    Insisto, propuestas y representantes de la nueva derecha, o de la derecha católica y nacionalista, inclusive franquista, no le falta a España
    No con la intensidad de VOX, que les supera. Y como el nacionalismo periférico ha ido creciendo, pues alimenta al nacionalismo español. Y el PP fue muy blandito con el nacionalismo periférico en su última actuación.
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  5. #15
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    Creo yo que lo más representativo del hartazgo y el fracaso del stablisment en casi todos los países, es el porcentaje de abstenciones.

    Estaba viendo el nivel de abstención que hubo en las elecciones Andaluzas y creció respecto al 2015:

    https://www.elconfidencial.com/elecc...sumen_1681874/

    https://www.elconfidencial.com/elecc...untos_1681318/

    También hay que ver el contexto general, y por ende las proporciones, más aún si queremos comprender cómo y por qué alguien puede ganar elecciones siendo cruel y bruto (dos atributos que se alejan de la idea clásica de la diplomacia política). Votó un total de 3 millones 691.859 personas... de ese universo electoral, a VOX lo votaron el 10,97 %, es decir; 395.978 personas que tal vez creen que en España ya no caben más gilipollas. Si entra uno más por el Ferrol, se cae otro por Tarifa. Y lo peor es que todos ellos votan, entre otras cosas muy racionales y objetivas.

    No quiero ser reduccionista pero como mínimo puedo asegurar que 400 mil personas no pueden ser consideradas "la gente".

    Creo que, en lugar de justificar de algún modo el crecimiento de la ultra derecha, hay que analizar la eficacia de los nuevos medios de opinión/expresión, en la generación de emociones violentas.

    Haciendo hincapié en los discursos violentos, vuelvo a reiterar que Podemos no es el otro extremo de VOX, y esto es absolutamente objetivo. Si así fuera, y por el caudal de votos que acumuló, hablaría muy mal del electorado español, que si bien puede fluctuar de centro izquierda a derecha, o de izquierda a derecha, no lo hace nunca de extrema derecha a extrema izquierda.
    Última edición por Sister; 29-ene.-2019 a las 07:39

  6. #16
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    Cita Iniciado por Sister Ver Mensaje
    Creo que, en lugar de justificar de algún modo el crecimiento de la ultra derecha, hay que analizar la eficacia de los nuevos medios de opinión/expresión, en la generación de emociones violentas.
    Es decir, la gente es tonta y se la manipula.

    Mi propuesta es al revés: el cliente (votante) tiene razón, y hay que ver siempre por qué ha votado lo que ha votado. Te guste lo que ha votado o no.

    Cuando algunos votaron a la extrema izquierda tenían sus razones, y cuando votan a VOX también
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  7. #17
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    Cita Iniciado por καλλαικoι Ver Mensaje
    Es decir, la gente es tonta y se la manipula.

    Mi propuesta es al revés: el cliente (votante) tiene razón, y hay que ver siempre por qué ha votado lo que ha votado. Te guste lo que ha votado o no.

    Cuando algunos votaron a la extrema izquierda tenían sus razones, y cuando votan a VOX también
    Pero quién está diciendo que no tienen razones?. Tal vez estás intentando calificar mi comentario en lugar de comprender que estoy haciendo un análisis. En efecto por cada cosa que digo aporto fundamentos y fuentes.

    De modo que te ruego vuelvas a leerlo con atención, para entender que esta no es la conclusión adecuada: "Es decir, la gente es tonta y se la manipula."

    Si estoy haciendo hincapié en el discurso, es porque no creo que sea indistinta la efectividad de las campañas, no da lo mismo... los resultados electorales dependen mucho de ellas, y asumir eso no es pensar que la gente es tonta y manipulable (aunque podemos analizar con más profundidad a qué llamamos manipulación, comprender que existe, y analizar quiénes son más vulnerables a caer en ella, pero sería largo). Por lo pronto estoy queriendo enfocar el análisis en dilucidar por qué triunfa el discurso del odio, en qué contexto, por qué medios etc.

  8. #18
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    Haciendo hincapié en los discursos violentos, vuelvo a reiterar que Podemos no es el otro extremo de VOX, y esto es absolutamente objetivo. Si así fuera, y por el caudal de votos que acumuló, hablaría muy mal del electorado español, que si bien puede fluctuar de centro izquierda a derecha, o de izquierda a derecha, no lo hace nunca de extrema derecha a extrema izquierda.
    Podemos se hartó de llamar casta, de forma despectiva, a quienes ellos querían. Todo el día con la palabra en la boca.
    Miserables, fachas, en fin....

    En cuanto al electorado español, de nuevo, culpabilizar al votante es absurdo. hay que ver qué razones tenía para votar lo que votó, y el caso es que veníamos de una crisis donde hubo saqueos de los recursos públicos y no hubo justicia social. Esta es completamente imposible, incluso en tiempos donde no hay crisis, pero con la crisis del 2008 la gente estaba desesperada y es normal que opte por posturas más extremas, y por eso Podemos tuvo su ración de gloria y de su cuota de votos.
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  9. #19
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    Pero quién está diciendo que no tienen razones?. Tal vez estás intentando calificar mi comentario en lugar de comprender que estoy haciendo un análisis.
    Estás haciendo un análisis reduccionista en donde la razón que pones para votar a VOX es que son fachos de antemano.
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  10. #20
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    Cuando algunos votaron a la extrema izquierda tenían sus razones, y cuando votan a VOX también
    Haciendo hincapié en los discursos violentos, vuelvo a reiterar que Podemos no es el otro extremo de VOX, y esto es absolutamente objetivo. Si así fuera, y por el caudal de votos que acumuló (no estamos hablando de "algunos", sino del partido que irrumpió y sacudió al bipartidismo), hablaría muy mal del electorado español, que si bien puede fluctuar de centro izquierda a derecha, o inclusive de izquierda a derecha, no lo hace nunca de extrema derecha a extrema izquierda, y mucho menos sumido en un mar de insultos, groserías, exabruptos, guarradas como las que utilizó VOX para ganar elecciones.

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