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Tema: Se acabó la evolución de las especies ?

  1. #21
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    Cita Iniciado por charpe Ver Mensaje
    Como ya dije el "de repente" es entre 10 y 50 millones de años, que a nivel evolutivo si es un tanto "acelerado" pero tampoco es un suspiro ni un parpadeo.

    Si bien es el azar el motor de los cambios (la radiacion por ejemplo hace mutar el adn) tambien es que estos se acumulan con el tiempo, no es que con cada cambio el "diseño" haya vuelto a empezar. Cuando mencione que quiza fue la culminacion de un proceso mas largo hasta que las condiciones ambientales ayudaron a sopórtar (por ejemplo mayores concentraciones de oxigeno que se venia acumulando desde hace miles de millones de años) las nuevas formas de vida o de organizacion de los organismos mas simples (que se unian formando un "ser" mas complejo). Osea que no, no se ve por ningun lado una "voluntad" que decidio que era momento de que sucediera. Ademas ya habian pasado 4000 millones de años ¿que creador tan guevetas iba a esperar tanto, note parece?

    Ayer precisamente escuchaba un comentario de un cientifico hablando de microfosiles y que las nuevas tecnicas estaban permitiendo nuevos estudios y conclusiones. Osea que estudiar el registro fosil, ya de por si dificil de establecer, tampoco es de "enchilame otra".
    A ver, cuando expones lo que resalto en negrita, te contradices de que sea por azar, eso se llama SIMBIOSIS

  2. #22
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    Cita Iniciado por charpe Ver Mensaje
    Como ya dije el "de repente" es entre 10 y 50 millones de años, que a nivel evolutivo si es un tanto "acelerado" pero tampoco es un suspiro ni un parpadeo.

    Si bien es el azar el motor de los cambios (la radiacion por ejemplo hace mutar el adn) tambien es que estos se acumulan con el tiempo, no es que con cada cambio el "diseño" haya vuelto a empezar. Cuando mencione que quiza fue la culminacion de un proceso mas largo hasta que las condiciones ambientales ayudaron a sopórtar (por ejemplo mayores concentraciones de oxigeno que se venia acumulando desde hace miles de millones de años) las nuevas formas de vida o de organizacion de los organismos mas simples (que se unian formando un "ser" mas complejo). Osea que no, no se ve por ningun lado una "voluntad" que decidio que era momento de que sucediera. Ademas ya habian pasado 4000 millones de años ¿que creador tan guevetas iba a esperar tanto, note parece?

    Ayer precisamente escuchaba un comentario de un cientifico hablando de microfosiles y que las nuevas tecnicas estaban permitiendo nuevos estudios y conclusiones. Osea que estudiar el registro fosil, ya de por si dificil de establecer, tampoco es de "enchilame otra".
    El azar, el azar, el azar....¡El azar NO existe! ¿Qué científico que se precie deja conclusiones al azar o basa sus estudios en el azar...? grrrrrrrr
    Tenemos "La probabilidad"
    La probabilidad condicionada
    La estadistica
    El cálculo de probabilidades
    Los sucesos dependientes o independientes
    Las tablas de contingencia
    El espacio muestral....

    Pero...¿el azar? ¡Joder! ¿como coño van a suceder cosas al azar? ¡algo pasará para que ocurran, o nos sentamos a esperar y luego contamos lo que ha pasado en vez de preveerlo....!

    Aquí, el amigo Charpe dice que "no se ve una voluntad" para que algo cambie....y se me queda tan fresco para rectificar más atras diciendo que según qué condiciones se da un caso u otro (negación tajante del azar como "modus operandi")

    Me lié. Que me lo explique alguien....que me voy a dormir....

  3. #23
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    Ese es el paradigma con el que se ha pretendido dar una explicacion a algo que no tenia explicacion en su dia.

  4. #24
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    Cita Iniciado por Zampabol Ver Mensaje
    El azar, el azar, el azar....¡El azar NO existe! ¿Qué científico que se precie deja conclusiones al azar o basa sus estudios en el azar...? grrrrrrrr
    Tenemos "La probabilidad"
    La probabilidad condicionada
    La estadistica
    El cálculo de probabilidades
    Los sucesos dependientes o independientes
    Las tablas de contingencia
    El espacio muestral....

    Pero...¿el azar? ¡Joder! ¿como coño van a suceder cosas al azar? ¡algo pasará para que ocurran, o nos sentamos a esperar y luego contamos lo que ha pasado en vez de preveerlo....!

    Aquí, el amigo Charpe dice que "no se ve una voluntad" para que algo cambie....y se me queda tan fresco para rectificar más atras diciendo que según qué condiciones se da un caso u otro (negación tajante del azar como "modus operandi")

    Me lié. Que me lo explique alguien....que me voy a dormir....
    A ver, el azar existe, pero no en esas proporciones, si es verdad que hay mutaciones espontaneas, que son las de largo plazo y luego estan las inducidas, que son las mas rapidas y con cambios muy significativos

  5. #25
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    Cita Iniciado por xdata Ver Mensaje
    A ver, cuando expones lo que resalto en negrita, te contradices de que sea por azar, eso se llama SIMBIOSIS
    Ay Xdata, la gimnacia con la magnecia. En efecto, se podria llamar simbiosis, que no necesariamente lo haya sido ¿pero que tiene eso que ver con el azar que generan los cambios evolutivos?
    "No hay nada tan malo que no se pueda poner peor"
    "Uno hace lo que puede, no lo que quiere"
    Y a quien le guste el sadismo puede leer y ver la pasion de cristo

  6. #26
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    Cita Iniciado por xdata Ver Mensaje
    A ver, el azar existe, pero no en esas proporciones, si es verdad que hay mutaciones espontaneas, que son las de largo plazo y luego estan las inducidas, que son las mas rapidas y con cambios muy significativos
    Esto es bastante correcto, excepto en la parte de que las mutaciones espontaneas son de largo plazo (el largo plazo lo determina el hecho de que las mutaciones pequeñas hacen que una especie no se muera por el cambio mismo y se vayan acumulando y generen un cambio significativo y benefico para los individuos) y en la parte de "inducidas", no vayas a alegar que un ser superior o algo asi las "induce". El medio ambiente afecta el adn de los seres vivos, genera cambios, estos cambios pueden resultar en un beneficio o en un perjuicio para los descendientes, pero no hay intencion de eso con el cambio, el cambio se da porque el adn se ve afectado de alguna manera, no hay intension, ni plan, ni voluntad.
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  7. #27
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    Cita Iniciado por charpe Ver Mensaje
    Ay Xdata, la gimnacia con la magnecia. En efecto, se podria llamar simbiosis, que no necesariamente lo haya sido ¿pero que tiene eso que ver con el azar que generan los cambios evolutivos?

    Mucho, todo lo que pertenece al periodo Precambico es una singularidad, ya que no hay pruebas fosiles, porque eran criaturas de cuerpos blandos, para desarrollar un ser mas complejo en aquel periodo solo puede darse por la asociacion de dos bases, todo lo contrario de adaptacion del mas apto y el azar,
    la biologia de hoy entiende los procesos de la evolucion, como cooperacion de unidades, dando el cambio a seres mas complejos.

  8. #28
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    Solo los factores cambian al azar... aunque talvez casi siempre podamos decir que todo ocurre por algo

    Si la vida se dió en ese momento y no en otro es por que evidentemente estaban dadas las condiciones para que la halla... de otra manera el proceso evolutivo se hubiese truncado antes de comenzar

    La evolución no ocurre al azar y en ese momento no era a conciencia ni mucho menos se podia alterar la evolución a gusto... Era un simple, pero largo, proceso de selección natural en que moría el menos apto y procreaba el sobreviviente y de ahí, de apoco se formaban las mutaciones

    La evolución actual tiene un panorama muy distinto en cuanto a la evolución bologica se trate... pudiendo manipular la gran mayoría de las caracteristicas de un embrión... pues bien... ya no es el mismo proceso

    Ya no hay fieras que diezmen el rebaño.... asi que la evolución ya no premia a nadie... o mas bien nos premia a todos

    La evolución humana llegó a un punto donde es mas tecnologia que biología..
    Creo que irrito a varios si les explico cuan grande es otra persona; como si indirectamente les recordara lo pequeños que son.- Socorp

  9. #29
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    Cita Iniciado por charpe Ver Mensaje
    Esto es bastante correcto, excepto en la parte de que las mutaciones espontaneas son de largo plazo (el largo plazo lo determina el hecho de que las mutaciones pequeñas hacen que una especie no se muera por el cambio mismo y se vayan acumulando y generen un cambio significativo y benefico para los individuos) y en la parte de "inducidas", no vayas a alegar que un ser superior o algo asi las "induce". El medio ambiente afecta el adn de los seres vivos, genera cambios, estos cambios pueden resultar en un beneficio o en un perjuicio para los descendientes, pero no hay intencion de eso con el cambio, el cambio se da porque el adn se ve afectado de alguna manera, no hay intension, ni plan, ni voluntad.
    No voy a decir que hay un ser superior, yo tengo mis dudas al repecto, pero te puedo decir que cuando lees acerca del genoma humano y con datos asaltan muchas dudas, pero ese no es el caso,

    Inducidas, radiaciones de rayos gamma que se desplazan de forma lineal, eso se sabe que todo organismo expuesto a una radiacion, su ADN se altera.

  10. #30
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    Cita Iniciado por xdata Ver Mensaje
    No voy a decir que hay un ser superior, yo tengo mis dudas al repecto, pero te puedo decir que cuando lees acerca del genoma humano y con datos asaltan muchas dudas, pero ese no es el caso,

    Inducidas, radiaciones de rayos gamma que se desplazan de forma lineal, eso se sabe que todo organismo expuesto a una radiacion, su ADN se altera.
    Quiza el problema es que no entendemos lo mismo por "azar". Al decir que es por azar que el adn de los seres vivos sufra mutaciones y esto genere cambios en los futuros individuos, significa que no hay una voluntad o intension en los cambios, no se generan para que pase algo, solo ocurren, son azarosos, no se sabe el resultado (ni siquiera hay alguien para que sepa el resultado). Pero las mutaciones no son por puro azar. Es decir, un individuo esta expuesto a la radiacion, come algo venenoso, tiene una dieta tal que le tiene con mala salud, las condiciones en que vive, que enfrenta, los caminos que recorren le exponen a cosas que alteran su adn, o que causan errores en la "copia" o reproduccion de su adn, pero no hay intension de que haya cambios ni del resultado de esos cambios. Es "a lo loco".

    El adn no esta evaluando sus posibilidades, no esta evaluando los resultados. No hay voluntad. Y ¿aceptamos que los cambios ocurren precisamente en el adn? Por cierto hay por ahi una corriente o ideas basadas en la simbiosis. No recuerdo el nombre de la biologa, pero su teoria es lo que establecio que las mitocondrias establecieron una relacion simbiotica con las celulas primitivas y crearon un nuevo tipo de ser. Basicamente esta teoria no tiene discusion actualmente. La biologa tiene la hipotesis de que toda la evolucion subsecuente ocurrio de la misma manera. Yo me puedo imaginar que cuando los organismos y seres eran muy simples es posible, pero no para seres mas complicados que unas cuantas celulas.

    Otro modo de verlo, o quiza sea otro elemento y que tampoco te va a gustar. Imagina que tenemos una especie cuyos individuos tienen pelo. Entre los individuos el pelo es de caracteristicas un poco diferentes, mas grueso, mas delgado. El clima cambia volviendose mas frio, aquellos individuos con el pelo mas grueso resisten mejor el clima y logran sobrevivir y transmitir esa caracteristica a su descendencia, reforzandola al cruzarse con individuos de pelo grueso. Osea que la casualidad le dio utilidad y la calidad de beneficio a una caracteristica en especial. No hay voluntad, no hay plan. Es la seleccion natural en accion.
    Última edición por charpe; 23-ago.-2011 a las 20:52
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