La insensatez politica

[Fausto1880]

Pues que los catalanes salimos de la ESO sabiendo castellano, catalán y algo de inglés. Y los de madrid con castellano y algo de inglés.

Eso no tiene ninguna importancia. La diferencia entre el catalán actual y el castellano es mínima. La polémica lingüistica es totalmente artificial. Lo que importa es machacar la autoestima de los hijos de castellanohablantes, que desde muy pequeñitos aprenden que el idioma de sus padres es el de los "inferiores" en la escala social. Este proceso es traumático cuando los padres se oponen... y otras veces son los mismos padres los que lo fomentan.

Eso no tiene nada que ver con lo que yo decía. Yo denuncio también esas situaciones, pero enseñar la lengua de la tierra a su juventud poco tiene que ver con las multas de los mossos.

¿La lengua de su tierra? El vasco estaba prácticamente extinto a finales del XIX. La importancia del catalán era mínima. Son lenguas que se han "resucitado". En buena medida se han creado de nuevas, especialmente el vasco. Quien reclama la lengua de su "nacionalidad" no lo hace por motivos históricos, sino por un acto de voluntad que tiene muy poco que ver con la lógica, la razón o la política. Por cierto, las tierras no tienen lenguas. Las tienen los hablantes. Por mi zona, parece que "la tierra" empieza a recobrar el gusto por el árabe, creo que allí pasa lo mismo.

... soy capaz de reconocer que catalunya tiene un valor cultural y tradicional que se ha sesgado durante años, y entiendo que haya un ánimo de rescatarla.

Ja, ja... ¡Pobre Cataluña, tan maltratada por España! Por eso se imponían aranceles que beneficiaban a las industrias catalanas y obligaban a comprar a un gaditano productos catalanes en lugar de británicos, mucho más baratos. ¿Conoces los trajes típicos y los bailes de Extremadura, o de Murcia? Pero los catalanes los conocemos en toda España. No de ahora, eran los años 60 y se retransmitían a toda España sardanas y castellers. Barcelona era la puerta de Europa en los años 70, el faro hacia donde miraba España. ¿Qué es ahora, tras 30 años de chovinismo y mirarse el ombligo?

Lo que le digo, cualquier ley es la auténtica insensatez.

Eso parece... hasta que te toca vivir en un lugar donde no existe la ley. Entonces comprendes porque la mayoría de los anarquistas dejan de serlo.

Y todo eso es reflejo de que los catalanes tienen conciencia de no ser españoles.

Hay es donde está el problema, en que muchos tienen conciencia de que preferirían no ser españoles... pero lo son. Es durísimo querer ser un caballo cuando has nacido león. No puedes renegar de tus antepasados sin renegar de ti mismo, sin disminuirte.

No, pero si lo de dalí no tiene nada que ver. Es una cuestión de que para saber si hay una tradición cultural catalana, hay que buscarla donde todavía era catalunya o donde conservaba su autonomía, no donde ya ha entrado dentro de un Estado Español, porque entonces deja de ser tan libre como antes, y afecta a la sociedad, que a la vez afecta al pintor y a su arte, así que quizá si que hubiese afectado, ya sabe, mata un bicho en el pasado y nosotros tenemos alas.

¡Ay, madre! ¿Pero que clase de historia te han metido entre pecho y espalda? Cataluña nunca ha existido como nación independiente de España. Narices, si Cataluña fue el origen de la Hispania romana y el escudo español contra el expansionismo francés. En el futuro quizá se independice y forme una nación, eso dependerá de la voluntad de los catalanes. Pero ese acto de voluntad no justifica creerse una historia falsa.

[gabagaba]

Esta enfrentamiento lingüistico, España vs. Cataluña, lo ha llevado hasta el paroxismo en toda España el Partido Popular, donde esta refugiada la extrema derecha fascista franquista, desde que murio su "papaito" el asesino dictador Franco.

Desde que perdio las elecciones hace unos 6 años, este partido para ganar votos fuera de Cataluña, empezo una campaña en todos los medios informativos afines, prensa , radio, television para enfrentar Cataluña con España,por la cuestion lingüistica.(lo que le costo a Cataluña perder ventas en España, eso que ellos son tan españoles, fueron contra Cataluña una Comunidad Autonoma española) Antes no hubo ningun problema con las lenguas que se hablan en Cataluña, mayoritariamente el catalan y el castellano o español.

Cuando goberno España durante 8 años el Partido Popular con Aznar de presidente, entonces no protestaban contra la Ley de Inmersion Lingüistica de Cataluña, que se hizo en la Democracia, para contrarrestar los estragos que en el idioma catalan habia hecho el franquismo. Pero todo cambio cuando perdieron las elecciones y el poder.

Los unicos que intentan mala convivencia en Cataluña por causa de la lengua, cosa que nunca la hubo, ni la hay en la calle, solo ahora en la politica del Partido Popular para llegar otra vez a gobernar España. Para ellos el FIN justifica los MEDIOS.
Rabiosos por no tener el poder. Intentando enfrentar a toda España contra Cataluña por la cuestion idiomatica, solo porque creen que les dara votos para gobernar.En las ultimas eleccion ya lo hicieron y las perdieron los muy estupidos. Y siguen con su estupidez.
Hace 6 años que estan mas jodidos en su ideologia los pobres, desde que perdieron las dos ultimas elecciones.
Claro, ahora no pueden hacer otra cruzada nacional de salvadores de la patria (se les llena la boca con lo de ser salvadores de la patria) y empezar otra guerra civil para conseguir el poder como hizo el criminal dictador Franco.

Esta, o parecida, fue mi contestacion a un debate que hubo no hace mucho, sobre el tema Lingüistico en Cataluña.
saludos cordiales

Fausto 1880
Acabo de leer las mentiras que habitualmente escribes sobre estos temas, como ya hiciste en otros escritos tuyos en este Foro. a los que conteste en su momento.

Ahora dices,: " Lo que importa es machacar la autoestima de los hijos de los castellanohablantes que desde muy pequeñines aprenden que el idioma de sus padres es el de los "inferiores" en la escala social".

Respuesta: Tamaña aberracion se te ha ocurrido a ti solo para tener contenta tu ideologia, y de paso engañar a quienes tengan la desgracia de leerte.
En todos los colegios de Cataluña, desde hace muchos años los que entonces eran muy pequeñiñes (ahora ya mayorcitos) les enseñaron el catalan y castellano y cuando terminaron su etapa, escriben, leen y hablan los dos idiomas. Y en la calle se oye indistintamente hablar en catalan y en castellano, es mas, cuando un castellanoparlante le habla a un catalanoparlante, habitualmente este le contesta siempre en castellano, cosa que no sucede en el caso contrario, muchisimas veces quienes preguntan en catalan le contestan en castellano sabiendo el catalan, porque han entendido lo que le decian.(En Cataluña todos entienden el catalan aunque no lo hablen habitualmente, salvo los nuevos inmigrantes) Es el catalan el que parece "inferior" socialmente. Esto ha sucedido siempre asi, en el franquismo y en la Democracia, y ningun problema por la lengua.

Asi que buscate otra excusa para atacar el catalan.
No me gusta debatir con los de tu ideologia, en muchas ocasiones la dejaste bien clara.
Espero no contestarte mas.

[Fausto1880]

¿Por qué renació el catalán?

Es una pregunta que me parece esencial. ¿Qué motivos llevan a que los catalanes, que hablaban preferentemente español al comenzar el siglo XX, incrementen el uso de una lengua minoritaria? ¿Por qué?

En primer lugar, no me parece correcta la relación habitual que se hace entre el independentismo y el idioma. Más o menos, lo que algunos sostienen es que hay unos "hechos diferenciales", de los que el idioma sería uno de los principales, que apoyan los deseos de independencia. Tiene su lógica, pero resulta que es históricamente falso.

Creo que existe esa relación causa-efecto, pero justamente al contrario. Existe un deseo de romper con España en muchos catalanes. Especialmente fuerte entre hijos de inmigrantes. Y ese deseo es el que lleva a utilizar cualquier excusa como motivo que justifique y realimente el deseo de independencia. Bueno, no estoy seguro si tienen un genuino deseo de independencia catalana, si cambiar la nación "España" por otra "marca de más prestigio" llámese Francia o Europa... O simplemente un deseo de llamar la atención, de que estemos pendientes de ellos. Supongo que habrá de todo un poco.

El afán independentista en Cataluña tiene fecha de nacimiento: el desastre de 1898. Es cuando España despierta de su pasado imperial y se ve a sí misma como un país mísero, empequeñecido, humillado. En esas duras condiciones, es normal que surjan gentes que piensan que estarán mejor solos que arrimando el hombro. Es lo que sucede con las familias en dificultades, a veces se unen más, otras veces saltan en pedazos, siempre sufren. Es el mismo fenómeno que vemos en Escocia, durante siglos les ha ido muy bien como parte de Gran Bretaña y, cuando se pierde el imperio, les entra el gusanillo independentista.

Pero ese afán independentista no explica el renacimiento de la lengua catalana.

Hay un hecho que me parece significativo. El catalán empieza a ganar importancia conforme van llegando inmigrantes del resto de España a Cataluña. Entre los inmigrantes había muchas mujeres que entraron a trabajar en el servicio doméstico. También criados y empleados en las masías. Es decir, gente que entraba a trabajar al lado de otras personas, conviviendo muchas horas con ellos.
Un servidor, a menudo, es alguien extraño que lleva poco tiempo entre nosotros y que se entera de todos nuestros secretos y conversaciones. Es como tener un escolta. Viene bien para algunas cosas pero se pierde la intimidad, una sensación muy desagradable. Así que... ¿qué tal si hablamos en una lengua que la "chacha" no entienda?
Ese fenómeno ha sido muy habitual. La corte inglesa hablaba en francés en su tiempo. También la corte rusa. El latín, el español... cualquier idioma puede ser utilizado como "lenguaje en clave" con el objetivo de comunicarnos con el interlocutor e impedir que se entere el oyente no buscado.
Si esta hipótesis es correcta, cuando los burgueses catalanes tenían como criados a la gente del campo de la región -que malhablaban el castellano, o no lo hablaban- procurarían hablar en castellano. Es al ser servidos por castellanohablantes cuando incrementan el uso del catalán. Es una forma de darse importancia, desde luego. De mantener las distancias con la servidumbre. Pero es ante todo una medida lógica y razonable para poder salvaguardar nuestra intimidad ante los recien llegados.

¿Y qué ven los subalternos? Qué el idioma de la "gente importante" no es el suyo. Que para ser alguien en la vida hay que hablar la lengua de los señoritos. Que esa es la lengua que deben aprender sus hijos.

[Madovi]

Eso no tiene ninguna importancia. La diferencia entre el catalán actual y el castellano es mínima. La polémica lingüistica es totalmente artificial. Lo que importa es machacar la autoestima de los hijos de castellanohablantes, que desde muy pequeñitos aprenden que el idioma de sus padres es el de los "inferiores" en la escala social. Este proceso es traumático cuando los padres se oponen... y otras veces son los mismos padres los que lo fomentan.


¿La lengua de su tierra? El vasco estaba prácticamente extinto a finales del XIX. La importancia del catalán era mínima. Son lenguas que se han "resucitado". En buena medida se han creado de nuevas, especialmente el vasco. Quien reclama la lengua de su "nacionalidad" no lo hace por motivos históricos, sino por un acto de voluntad que tiene muy poco que ver con la lógica, la razón o la política. Por cierto, las tierras no tienen lenguas. Las tienen los hablantes. Por mi zona, parece que "la tierra" empieza a recobrar el gusto por el árabe, creo que allí pasa lo mismo.


Ja, ja... ¡Pobre Cataluña, tan maltratada por España! Por eso se imponían aranceles que beneficiaban a las industrias catalanas y obligaban a comprar a un gaditano productos catalanes en lugar de británicos, mucho más baratos. ¿Conoces los trajes típicos y los bailes de Extremadura, o de Murcia? Pero los catalanes los conocemos en toda España. No de ahora, eran los años 60 y se retransmitían a toda España sardanas y castellers. Barcelona era la puerta de Europa en los años 70, el faro hacia donde miraba España. ¿Qué es ahora, tras 30 años de chovinismo y mirarse el ombligo?


Eso parece... hasta que te toca vivir en un lugar donde no existe la ley. Entonces comprendes porque la mayoría de los anarquistas dejan de serlo.


Hay es donde está el problema, en que muchos tienen conciencia de que preferirían no ser españoles... pero lo son. Es durísimo querer ser un caballo cuando has nacido león. No puedes renegar de tus antepasados sin renegar de ti mismo, sin disminuirte.


¡Ay, madre! ¿Pero que clase de historia te han metido entre pecho y espalda? Cataluña nunca ha existido como nación independiente de España. Narices, si Cataluña fue el origen de la Hispania romana y el escudo español contra el expansionismo francés. En el futuro quizá se independice y forme una nación, eso dependerá de la voluntad de los catalanes. Pero ese acto de voluntad no justifica creerse una historia falsa.

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Mi opinión coincide exactamente con la tuya,Fausto.El problema es puramente politico.Ahí estan, ya a la vista, las elecciones autonómicas en Cataluña.Las encuestas-si se les da crédito-pronostican un triunfo claro del nacionalismo y un fracaso importante del socialismo.Del tripartito poco quedara.Pero el "mal" que afecta a la lengua castellana-que se trata en vano de discriminar,pero que nunca se logrará mientras "LA VANGUARDIA" SE ESCRIBA EN CASTELLANO- se mantendrá.....aunque tal vez se mitigue cuando se produzca ,en 2012,la derrota ya cantada del socialismo a nivel nacional.

[Fausto1880]

... Del tripartito poco quedara.Pero el "mal" que afecta a la lengua castellana-que se trata en vano de discriminar,pero que nunca se logrará mientras "LA VANGUARDIA" SE ESCRIBA EN CASTELLANO- se mantendrá.....aunque tal vez se mitigue cuando se produzca ,en 2012,la derrota ya cantada del socialismo a nivel nacional.

Yo no veo tan clara la derrota del PSOE. Si se rebelan contra Zapatero, fuerzan un congreso y lo relevan, llevándose con él a las ministras del Vogue, los votantes socialistas acudirán entusiasmados en masa. Será un error, nuestros problemas actuales son agudos por la gestión nefasta de ZP, pero tienen un fondo que está relacionado con la visión socialista-hedonista-laculpaesdelosotros del PSOE, no con quien lleven de presidente, pero ellos no lo saben y no quieren verlo.

Tampoco me alivia gran cosa la hipotética victoria de Rajoy. Se acercan tiempos extraordinariamente duros para Occidente en general y para Europa en particular. Nos hará falta un gran capitán y Rajoy es un mero gestor.

En fin, es en los tiempos duros donde cada hombre saca lo mejor de sí mismo.

[gabagaba]

Sr. Modovi

Quien le ha informado asi, del catalan y castellano. Nos deja alucinados a los que sabemos de primera mano la realidad de las dos lenguas en Cataluña.

En Cataluña, por cada periodico escrito en catalan hay muchisimos mas que se pueden leer en castellano, por cada emisora de radio que emite en catalan hay muchisimas mas que pueden oirse en castellano y en las cadenas de television sucede lo mismo, se pueden ver y oir muchisimas mas en castellano que en catalan.

Informese mejor Sr. Modovi no es propio de usted escribir lo de "LA VANGUARDIA", porque no se sostiene como argumento. Es el catalan aun que esta en desventaja en Cataluña respecto al castellaño. Y los que quieren esta lengua por ser su lengua materna la quieren conservar a pesar de los esfuerzos que casi siempre los gobiernos de España han hecho para marginarla sobre todo el franquismo como usted debe saber.
Lastima que el tema de las lenguas tenga un caracter tan politico, aqui, y en todas partes del mundo.

saludos cordiales

[ppp333]

¿Por qué renació el catalán?

Es una pregunta que me parece esencial. ¿Qué motivos llevan a que los catalanes, que hablaban preferentemente español al comenzar el siglo XX, incrementen el uso de una lengua minoritaria? ¿Por qué?

Porque estaba prohibido hablar y escribir en catalán, es mi idioma materno y me costo cárcel por hablar catalán, además de por otros motivos que no vienen al caso

En primer lugar, no me parece correcta la relación habitual que se hace entre el independentismo y el idioma. Más o menos, lo que algunos sostienen es que hay unos "hechos diferenciales", de los que el idioma sería uno de los principales, que apoyan los deseos de independencia. Tiene su lógica, pero resulta que es históricamente falso.

:confused1:

Creo que existe esa relación causa-efecto, pero justamente al contrario. Existe un deseo de romper con España en muchos catalanes. Especialmente fuerte entre hijos de inmigrantes. Y ese deseo es el que lleva a utilizar cualquier excusa como motivo que justifique y realimente el deseo de independencia. Bueno, no estoy seguro si tienen un genuino deseo de independencia catalana, si cambiar la nación "España" por otra "marca de más prestigio" llámese Francia o Europa... O simplemente un deseo de llamar la atención, de que estemos pendientes de ellos. Supongo que habrá de todo un poco.

El problema lo tiene España, y es un problema fácil de solucionar, federalismo como el alemán

El afán independentista en Cataluña tiene fecha de nacimiento: el desastre de 1898. Es cuando España despierta de su pasado imperial y se ve a sí misma como un país mísero, empequeñecido, humillado. En esas duras condiciones, es normal que surjan gentes que piensan que estarán mejor solos que arrimando el hombro. Es lo que sucede con las familias en dificultades, a veces se unen más, otras veces saltan en pedazos, siempre sufren. Es el mismo fenómeno que vemos en Escocia, durante siglos les ha ido muy bien como parte de Gran Bretaña y, cuando se pierde el imperio, les entra el gusanillo independentista.

Necesita leer mas, y encontrara que desde hace mas de 500 años, que con la boda de Isabel y Fernando fue cuando España se anexiono Aragón, esta queriendo volver a separarse, yo no soy separatista, pero con la política anti-catalana de determinados sectores sociales me estoy volviendo cada vez mas sobre la opinión que algo habrá que hacer radicalizando la postura separatista.

Pero ese afán independentista no explica el renacimiento de la lengua catalana.

Como digo, no ha renacido, es nuestro idioma y todo el que viva aqui tiene el deber y derecho de conocerlo.

Hay un hecho que me parece significativo. El catalán empieza a ganar importancia conforme van llegando inmigrantes del resto de España a Cataluña. Entre los inmigrantes había muchas mujeres que entraron a trabajar en el servicio doméstico. También criados y empleados en las masías. Es decir, gente que entraba a trabajar al lado de otras personas, conviviendo muchas horas con ellos.
Un servidor, a menudo, es alguien extraño que lleva poco tiempo entre nosotros y que se entera de todos nuestros secretos y conversaciones. Es como tener un escolta. Viene bien para algunas cosas pero se pierde la intimidad, una sensación muy desagradable. Así que... ¿qué tal si hablamos en una lengua que la "chacha" no entienda?
Ese fenómeno ha sido muy habitual. La corte inglesa hablaba en francés en su tiempo. También la corte rusa. El latín, el español... cualquier idioma puede ser utilizado como "lenguaje en clave" con el objetivo de comunicarnos con el interlocutor e impedir que se entere el oyente no buscado.
Si esta hipótesis es correcta, cuando los burgueses catalanes tenían como criados a la gente del campo de la región -que malhablaban el castellano, o no lo hablaban- procurarían hablar en castellano. Es al ser servidos por castellanohablantes cuando incrementan el uso del catalán. Es una forma de darse importancia, desde luego. De mantener las distancias con la servidumbre. Pero es ante todo una medida lógica y razonable para poder salvaguardar nuestra intimidad ante los recien llegados.
¿Y qué ven los subalternos? Qué el idioma de la "gente importante" no es el suyo. Que para ser alguien en la vida hay que hablar la lengua de los señoritos. Que esa es la lengua que deben aprender sus hijos.

La burguesía catalana tenia en las masías a los "masovers" que eran habitantes del pueblo correspondiente, catalanes por su puesto, y en las ciudades eran familiares de los "masovers".
Los inmigrantes españoles que vinieron a Catalunya, o mejor dicho, la realidad fue que eran echados de sus poblaciones por razones socio políticas desde hace 500 años, se integraron en nuestras costumbres y en muchos casos radicalizando ideas independentistas. Fue mucho mas claro en la época de Franco, y no fueron de criados, iban a trabajar en las empresas y colonias textiles.
Actualmente los inmigrantes extranjeros, sus hijos que vinieron de corta edad o han nacido aquí, además del catalán, castellano y nociones de ingles, también si lo desean pueden estudiar el idioma de sus orígenes. Fuera del área de influencia de Barcelona, entre los inmigrantes es frecuente que le den mas importancia al catalán que al castellano, buscan integrarse con mas facilidad.
¿Como doblegar a un pueblo?, primero prohibe el idioma, después entremezcla población autóctona con nuevos llegados provocando una invasión pacífica, y quita toda la industria. Pero si España quitara las empresas, cosa que intento Franco trasladando muchas industrias fuera de Catalunya, pasaría lo que paso, mira la historia de la España Industrial por ejemplo, era una de las industrias textiles que deslocalizo Franco. Y como actual mira las grandes urbanizaciones de Murcia, Seseña y Guadalajara, y en general todo lo relacionado con la construcción, son dos maneras de entender los negocios y España.

[Madovi]

Sr. Modovi

Quien le ha informado asi, del catalan y castellano. Nos deja alucinados a los que sabemos de primera mano la realidad de las dos lenguas en Cataluña.

En Cataluña, por cada periodico escrito en catalan hay muchisimos mas que se pueden leer en castellano, por cada emisora de radio que emite en catalan hay muchisimas mas que pueden oirse en castellano y en las cadenas de television sucede lo mismo, se pueden ver y oir muchisimas mas en castellano que en catalan.

Informese mejor Sr. Modovi no es propio de usted escribir lo de "LA VANGUARDIA", porque no se sostiene como argumento. Es el catalan aun que esta en desventaja en Cataluña respecto al castellaño. Y los que quieren esta lengua por ser su lengua materna la quieren conservar a pesar de los esfuerzos que casi siempre los gobiernos de España han hecho para marginarla sobre todo el franquismo como usted debe saber.
Lastima que el tema de las lenguas tenga un caracter tan politico, aqui, y en todas partes del mundo.

saludos cordiales

/

:confused1:Pero si estoy de acuerdo.Hay muchisimas más emisoras que pueden oirse en castellano:es verdad.
por cada periodico que se escribe en catalán hay muchisimos más que se pueden leer en castellano:es verdad.

Como tambien lo es que el periódico de mas venta en Cataluña,o de los mas leidos por catalanes,se escribe en castellano,como acontece con LA VANGUARDIA.

Creo que no hay problema real en la vida de las dos lenguas.El problema de la inmersion forzada es politico.Exclusivamente.Saludos.

[dey!]

hola pues es un tema interesante
y estoy de acuerdo con ustedes
y todo lo que dicen

bueno aqui les dejo esto:

¨*Es legitimo el uso, la proteccion y la enseñanza de la lengua propia de la comunidadero esa libertad tiene un límite, que es el derecho de los demás a expresarse en la lengua que mejor comprendan.Sobre todo si se trata de COMUNICRSE,no de HACER POLITICA.-

.¨*-Entendido en libertad el uso del catalán y del castellano,como del gallego y del castellano o del euskera y el castellano,teniendo en consideracion el caracter oficial de este último,no deberia nunca provocar fricción alguna.La provoca, en cambio, dede el momento que se introduce la llamada "politica linguística".

[Fausto1880]

...
que se puede hacer? le corresponde a SM El Rey echar el freno a estos desaguisados.

Pues como tengamos que estar esperanzados en el Rey...

Revise un poco lo que hicieron los antepasados más recientes de nuestro Rey, sobre todo cuando la situación se ponía tensa: alta traición (Carlos IV, Fernando VII, el padre de Juan Carlos I) y cobardía (Carlos IV, Fernando VII, Isabel II, Alfonso XIII). Sólo se escapa el bisabuelo, Alfonso XII, y porque murió a los 27 años.

Para España, prefiero la Monarquía a la República... pero esta dinastía es penosa.