Buenas y malas razones para creer

[charpe]

Si esa niña con tan solo 10 años ha sido capaz de entender algo de lo que su padre le ha dicho, de seguro le habrá dado una patada en los testículos, porque no se puede ser tan pesao.

Por supuesto que es un pesado, nada parecido como tratar que los niños aprendan el catecismo, de un tipo que nace sin que sus "padres" hayan tenido sexo, que vino a pagar pecados ajenos, lo mataron y resucito y se fue volando al cielo. Por supuesto ¿quien puede creer que esto es falso? Un niño no por supuesto. Lo unico que no se les debe explicar a los niños es la realidad, eso es pecado, hay que llenarles la cabeza de humo no vayan a a querer pensar y disfrutar la vida. Ni dios lo mande.

[charpe]

He visto que màs de uno no logra entender ni interpretar lo que se les explica; prefieren "creer", como hace Charpe.

Lo que Charpe menciona sobre los monos es un paradigma; nada que ver con lo que estamos hablando.

Las tradiciones son fundamentales para los pueblos y GUAY!!! a los pueblos que olvidan sus tradiciones o ni siquiera crearon una.

No podemos explicar nada de ciencia en un tema que se refiere a Dawkins; serìa màs lògico hablar de comercio. Mucho menos podemos explicar de ciencia a personas completamente alejadas de ella como Charpe e Free your mind; ellos tienen sendas creencias que lindan con el fanatismo.

Saludos.
Soco.

Soco tiene unas creencias que rayan en lo ridiculo. Creo que es tonto, y malicioso, decir que Free o yo mismo estamos alejados de la ciencia. Tambien llamarnos fanaticos, en cualquier grado.

El ejemplo de los chimpaces creo que ejemplifica el como puede funcionar la tradicion en un sentido negativo. La tradicion tambien puede representar un paradigma, como lo puede ser la religion por eso es tan peligrosa. Lo he dicho muchas veces, la validez de la religion es muy limitada, el ambito personal apenas, lo pernicioso es en el nivel que determina cosas que nos afectan a todos, como sociedad, como el gigantesco paradigma que es.

[Bunlass]

Saludos:

Esto ya lo dije en otro tema y lo repito nada más porque me agrada lo que implica:

Las mejores razones de la fe no son lógicas, sino psicológicas. No existió el hombre prehistórico que se imaginan, preguntándose por el origen del universo ni es esta la razón de la fe actual. Los creyentes modernos lo son por necesidad y esa necesidad habla muy bien de ellos. Son personas, ejemplares de la especie humana por así decirlo, a la antigua, de fuertes pasiones animales. Ellos tienen fe porque necesitan dominar o controlar esas pasiones. La principal herramienta para ello que la religiosidad les proporciona es el remordimiento de conciencia, que los obliga a frenar su instinto, su fuerte sed de sangre, de poder y de sexo. Esta es la razón por la que, sobre todo los evangélicos y similares, se agitan en sus reuniones, gritan, mecen y manifiestan conductas tan heterodoxas para cualquier lógica o raciocinio. Y si bien es verdad que mientras más animal, podría suponerse menos inteligente un ejemplar, digo que me agradan las implicancias de esta verdad porque por la vía del contraste nos revela algo muy jocoso: Quienes no logran comprender estas conductas, no las asimilan y por ello las critican, no se dan cuenta de que con ello se delatan, revelan que no sienten necesidad de dominar tales pasiones, que no les afectan con la intensidad que a los creyentes y por ende, están domesticados. Y sin dudarlo, en lo que a mi respecta, prefiero mil veces ser un Tomcat

[Free your mind]

Hola a todos:

Siguiendo el hilo de los comentarios anteriores, tocare ahora la última “mala razón” para creer algo: la revelación. Nuestra definición será: obtención de un conocimiento por manifestación divina, sin la intervención del razonamiento o el estudio de un hecho o fenómeno.

El problema principal con la revelación como una razón para creer en algo, es que no proviene del estudio de los hechos, sino de la fe, por lo cual no puede ser verificada, refutada, o corregida, el conocimiento obtenido por revelación se convierte en dogma, y cualquier observación contra un dogma es calificada como una herejía.

Si suponemos que las revelaciones son posibles, y analizamos las distintas religiones en el mundo nos daremos cuenta, sobretodo en el caso de las monoteístas, que la verdades reveladas son diametralmente opuestas, citare tres ejemplos puntuales: En el judaísmo el único Dios es Yahve, en el Cristianismo recibe el mismo nombre pero es uno y tres: Padre, Hijo (Jesús) y espíritu Santo, en el Islamismo: Ala es el único Dios, para cada una de estas religiones la identidad de Dios es una verdad revelada, y son muy claras en no aceptar otra identidad o atributos para el mismo, ya que las tres no pueden ser correctas, por lo menos dos están equivocadas, es decir, 2/3 una probabilidad muy alta de obtener un conocimiento errado.

La revelación normalmente va unida con la autoridad, es mas es el argumento principal de la fe, todas las religiones se basan en revelaciones, y dichas revelaciones legitiman la autoridad eclesiástica, como se explico anteriormente, la autoridad no garantiza la verdad, y las afirmaciones de una autoridad basadas en conocimientos obtenidos sin evidencia alguna, es una menor garantía aún.

Dentro del respeto a la libertad de credo y al libre albedrio, como derechos fundamentales del hombre, cada quien puede decidir por sí mismo en que quiere creer o no, el detalle aquí sería no confundir los términos fe y razón.

Saludos cordiales,

[Socorp]

Coincido con Bunlass. Es casi una habitud. :001_smile:

No sé como es posible que una absurdidad no logre ser vista y ser tomada como una verdad para ser analizada.

Leo estupideces como

“La tradición es la transmisión de creencias de los abuelos a los padres, de los padres a los hijos, y así sucesivamente.”

¿Es posible no sentir vergüenza al leer esto?

Como si las tradiciones fueran solamente creencias; como si el uso del turbante, la bombacha del gaucho y tantas otras cosas no fueran tradiciones. Como si los desfiles militares, las fiestas de pueblo y tantas otras cosas no fueran tradiciones.....son "SOLAMENTE" tradiciones las creencias de los abuelos. Me siento ridìculo al solamente escribirlo.

Y después rien de los que leen los libros sagrados.....y algunos leen esta porquerìa.

Después por ahì dice que:

“La autoridad, como razón para creer en algo, significa que hay que creer en ello porque alguien importante te dice que lo creas.”

Decir que un ser humano es religioso porque alguien con autoridad le dijo que debe creer, es tan ridìculo que no hay palabras para expresar. Es tan ridìculo como el que compra los libros de Dawkins y encima los lee.

Podrà ser sometido, castigado, asesinado pero, si no cree, no hay autoridad que pueda forzar eso. En Russia, en Cuba y muchos otros han prohibido la religiòn para que la gente no crea màs y lo ùnico que lograron es que creyeran a escondidas; otros pueblos colonizados que pretendieron convencerlos de que tenian que creer en el Dios cristiano, prefirieron perder la vida antes de aceptar creencias por Autoridad.

Beh! Cada uno con lo suyo.

[charpe]

De Socorp:
Como si las tradiciones fueran solamente creencias; como si el uso del turbante, la bombacha del gaucho y tantas otras cosas no fueran tradiciones. Como si los desfiles militares, las fiestas de pueblo y tantas otras cosas no fueran tradiciones.....son "SOLAMENTE" tradiciones las creencias de los abuelos. Me siento ridìculo al solamente escribirlo.

¿Puede uno no sentir vergüenza al leer esto? ¿Porque Socorp necesita alterar una cita añadiendole "SOLAMENTE"?

En la tradicion se engloban muchas cosas, pero en referencia al tema solo se habla de creencias, no de vestido ni nada. Asi que me "EXTRAÑA" esa estrategia de Socorp. Bueno, la verdad es que no me extraña.

De Socorp:
Decir que un ser humano es religioso porque alguien con autoridad le dijo que debe creer, es tan ridìculo que no hay palabras para expresar.

La mayoria de las personas religiosas se iniciaron muy niños es ese asunto. Las principales razones fueron la tradicion y la autoridad. La religion de los padres y bajo el dicho de ellos y las figuras de autoridad que rodean a los niños. Monkey sees, monkey does. Realmente no he oido de casos donde sean los niños expuestos a diferentes religiones para que ellos seleccionen, ni que se evite que tengan contacto con religion alguna dejando eso para un momento mas adecuado. Es tan ridiculo pretender lo contrario que no hay palabras para expresar. Bueno, en realidad si hay, es ridiculo pretender que la religion no es por tradicion y autoridad.

De Socorp:
Podrà ser sometido, castigado, asesinado pero, si no cree, no hay autoridad que pueda forzar eso. En Russia, en Cuba y muchos otros han prohibido la religiòn para que la gente no crea màs y lo ùnico que lograron es que creyeran a escondidas; otros pueblos colonizados que pretendieron convencerlos de que tenian que creer en el Dios cristiano, prefirieron perder la vida antes de aceptar creencias por Autoridad.

Exactamente lo que se ha dicho: la Autoridad no es una buena razon para creer.

Seguir diciendo que la religion es dueña de la moral no lo hara verdad. La religion, y quiza el concepto de dios, tenga cosas positivas, tambien tiene muchas cosas negativas, pero definitivamente no es algo real ni cierto.

[malvado]

socorp el que te enojes no da mas validez a lo que planteas... en fin

jaja osea tu postura es: "creeme" y tu argumento es: "... o te llamare estupido" <---- ese mantalidad tambien es tradicion... una de esas que merecen ser erradicadas

hay muy poco que responder a tu rabieta...y lo iba a hacer pero mejor antes te sugiero un calmante porque enojado no se asimilan las verdades

jeje charpe se me adelanto... solo iba a decir que hay tradiciones necesarias como el sombrerito en los pueblos.. si yo no lo entiendia, pero cuando me fui a vivir lejos del DF me di cuenta que no es por moda si no por necesidad.. EL CALOR ES IMPRESIONANTE!!, hay tradiciones innecesarias pero inofensivas como ammm "el baile"..., miento el baile si es necesario... un ejemplo mas adecuado seria pues amm el decir provecho a quien esta comiendo

ahora lo feo son esas tradiciones que corroen al individuo... o sin ser tan drasticos: que lo matan de aburrimiento como podria ser aventarte un rosario.. ufff no hay manera mas mala de perder media hora de vida. <--------- esas tradiciones son las que se estan juzgando, y no puedes decir que no las aprendemos de los demas.

[Socorp]

Exactamente lo que se ha dicho: la Autoridad no es una buena razon para creer.

Tienes una oportunidad de corregir lo que has escrito porque denota que no has entendido lo que has leido.

//---------------------
En una tradici&#242;n religiosa veo una procesi&#242;n, un bautismo, una caminata a la Mecca, un rosario, etc. No puedo ver en una tradici&#242;n una creencia. Uno cree porque le nace la fe dentro. Muchos como Malvado o Charpe han tenido de ni&#241;os la tradici&#242;n cristiana y no creen; ergo, tradici&#242;n y creencia no van ligados en absoluto. Tradici&#242;n son valores, culturas, etc; no se siguen por creencias sino por respeto. Paises nuevos, como EEUU, que no tienen historia, no conocen el valor de las tradiciones y las simulan para ganar algo de dinero en las fiestas populares; vulgares al m&#224;ximo. Paises m&#224;s ancianos entienden el valor de las tradiciones y lo terrible que es perder una.

Nadie pierde tiempo con un rosario. Yo no lo pierdo porque no lo hago y el que lo hace es por fe y tampoco pierde tiempo visto que es provechoso para sus creencias.

[charpe]

Tienes una oportunidad de corregir lo que has escrito porque denota que no has entendido lo que has leido.

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En una tradici&#242;n religiosa veo una procesi&#242;n, un bautismo, una caminata a la Mecca, un rosario, etc. No puedo ver en una tradici&#242;n una creencia. Uno cree porque le nace la fe dentro. Muchos como Malvado o Charpe han tenido de ni&#241;os la tradici&#242;n cristiana y no creen; ergo, tradici&#242;n y creencia no van ligados en absoluto. Tradici&#242;n son valores, culturas, etc; no se siguen por creencias sino por respeto. Paises nuevos, como EEUU, que no tienen historia, no conocen el valor de las tradiciones y las simulan para ganar algo de dinero en las fiestas populares; vulgares al m&#224;ximo. Paises m&#224;s ancianos entienden el valor de las tradiciones y lo terrible que es perder una.

Nadie pierde tiempo con un rosario. Yo no lo pierdo porque no lo hago y el que lo hace es por fe y tampoco pierde tiempo visto que es provechoso para sus creencias.

Es triste que Socorp no entienda lo que el mismo escribe.

Asi que saquemos las manzanas para Socorp, advirtiendole que no son para que se las coma.

Las razones plateadas por Dawkins lo son en oposicion a reflexion y conocimiento. No son buenas razones, o suficientes. Nuevamente no se esta atacando el valor de las tradiciones, eso lo tiene que entender eventualmente Soco, sino su valor como argumento para creer o profesar una religion. Y ya hemos mencionado que no es una buena razon y que es una de las razones principales por las que la gente tiene una religion u otra.

La pretencion que la fe es una sustancia en si misma es solo una pretencion de creyente. Es un pensamiento, y lo que los ateos desafiamos es la validez de ese pensamiento. Las cosas que enumera Soc (procesiones, bautizos, rezos, etc) no son tradiciones, son las cosas que la iglesia dice que tienes que hacer, las cosas que emanan de los delirios de los lideres de la iglesia. La tradicion es la manera en que las personas las llevan a cabo.

No estamos desafiando la validez de las creencias personales de Socorp, las q ha ido inventando con el desenvolvimiento de esta polemica. Es imposible porque el pone sus propios devenires y reglas. El debate es acerca de la religion en general, no la personal.

[malvado]

No puedo ver en una tradici&#242;n una creencia. Uno cree porque le nace la fe dentro. Muchos como Malvado o Charpe han tenido de ni&#241;os la tradici&#242;n cristiana y no creen; ergo, tradici&#242;n y creencia no van ligados en absoluto. Tradici&#242;n son valores, culturas, etc; no se siguen por creencias sino por respeto. Paises nuevos, como EEUU, que no tienen historia, no conocen el valor de las tradiciones y las simulan para ganar algo de dinero en las fiestas populares; vulgares al m&#224;ximo. Paises m&#224;s ancianos entienden el valor de las tradiciones y lo terrible que es perder una.

Nadie pierde tiempo con un rosario. Yo no lo pierdo porque no lo hago y el que lo hace es por fe y tampoco pierde tiempo visto que es provechoso para sus creencias.

te lo repito, la fe no nace de adentro, se aprende de fuera como cualquier otro rumor de mercadillo... tan es asi que no hay acuerdo mundial sobre cual es "la verdadera fe" (si la f&#233; fuera realmente una revelaci&#243;n divina seria entonces correcta y similar para todos, pero al ser una moda grupal varia de casa en casa y de comunidad en comunidad)

es buena tu observaci&#243;n de que que tradicion y creencia no van ligadas pero te sobro el "en absoluto" la expresi&#243;n adecuada seria "no siempre"... no siempre van ligadas pero tu sabes que es muy comun que si lo esten a una creencia espiritual, y de hecho ese tipo de casos son los mas nocivos, cuando no se siguen por respeto si no por creencia <--- y en este punto entramos al tema en cuestion.


el rosario es una especie de flajelo emocional, tu dices que es provechoso para las creencias... quiza, pero nocivo para el individuo cuando dichas creencias son da&#241;inas, yo lo lleve a cabo una vez por respeto... me invitaron a una comida del dia de la virgen (por cierto el culto a la virgen es una incongruencia dentro de la religion catolica/cristiana pero en fin) y "ohh sorpresa" antes de empezar vino el padre y TODOS A REZAR!!...nooooooooooo!! jeje no se cuanto tiempo fue pero se me hizo eternooooooooooo..., me dolio y prometi nunca mas volverme a lastimar de esa manera <--- pobesito de miii

en fin, un ejemplo del rosario a gran escala es esta tradicion/creencia llamada "matam"... la vi en la tele hace unos meses, por lo que entendi es una tradicion islamica, para llevarla a cabo necesitas uno de estos:



y lo demas es simple, se congregan un monton de creyentes a fustigarse hasta que su sangre corra en las calles por montones

<-------- veanlo

por desgracia no encontre un video de los ultimos momentos pero realmente se forman corrientes combinadas de sangre... y lo curioso es que los que la practican dicen que en esos momentos "el sentimiento de dios esta en ellos" (ese que tu tanto defiendes socorp... el mismo que solo es una excitaci&#243;n cualquiera)

ahora &#191;puedes decir que esa tradicion es buena?, &#191;que la fe que los motiva viene de adentro?... &#191;que seria una lastima perderla?

notable es que hasta los ni&#241;os de 6 a&#241;os empiezan a practicar sin cucuchillas y algunos a los 12 a&#241;os lo llevan a cabo ya del mismo modo que los grandes




eso que trae el ni&#241;o son las navajas... ahora &#191;que diferencia veo yo entre esto y un rosario? pues que unos se flajelan con navajas y otros con pensamientos.

&#191;esta tradicion inspirada en el sentimiento de dios merece respeto? si? aunque se contagien de sida u otras enfermedades por ba&#241;arse con la sangre ajena?