¿qué es un ser vivo?

[doonga]

Citaste a deleuze y dices "no lo sabemos"... Mira:

"Nosotros sabemos que entre un hombre y una mujer pasan muchos seres, que vienen de otros mundos, traídos por el viento, que hacen rizoma alrededor de las raíces, y que no se pueden entender en términos de producción, sino únicamente de devenir"
........
La cita que has traído no sé qué entendiste por ejemplo, pues imagino que sabes a qué se refiere deleuze con
Rizoma
y con
Devenir
¿No?

Claro que si. Pero no sabemos que entre un hombre y una mujer pasan seres que vienen de otros mundos...., a menos que fuesen mundos fantasiosos, en cuyo caso tampoco lo sabríamos.

Luego cuando dices que un frasco podría ser un ser vivo, porque del frasco se apropió un molusco...(sin comentario).

Ahora, desde el punto de vista de Spinoza (y, por inclusión de Einstein) se podría interpretar que el universo es un ser vivo?.

O, desde el punto de vista bíblico, ¿que Dios es un ser vivo?
Supongamos que efectivamente lo es.
EN ese caso, la definición de ser vivo que nos trae la biología estaría errado.

Entiendo perfectamente hacia dónde vas.
Pero, no será que el concepto de "un Dios vivo" una creación humana, que extiende el concepto de consciencia de sí más allá de la propia realidad humana, produciendo con ello una realidad impropia, al afirmar sutilmente que la vida es la consciencia de si?

Yo tengo la creencia injustificada de que el universo es consciente de si, y que existe una suerte de conciencia universal, pero no me parece que el universo sea un ser vivo.

Y el Dios de la biblia es suprauniversal, por cuanto es, conforme al génesis, el creador del universo, y de la vida.

Pero, siendo el Dios de la biblia un ser vivo, ¿cómo es esto de que creó la vida? porque la vida ya existía desde antes de la creación.


Hay algo que huele a pez muerto.



La vida es algo muy concreto, al menos desde el punto de vista de la definición que traje al hilo.

[Abysso]

Te digo lo que tú me dijiste en otra ocasión, y me agradó: no quiero contradecirte o algo por el estilo.
Mi problema es el siguiente: En mi juventud me dijeron qué era un ser vivo.
Ahora, y en un foro de religión, me entero que hace falta saber filosofía avanzada para definir lo que hace años me lo definieron en pocas palabras.
Estoy alarmado. Ahora mismo no se lo que soy.

El occidente se ha inclinado demasiado por la perspectiva aristotélica kantiana. La educación occidental es así, su motor diría.
Por eso pareciera tan problemático.
En realidad hemos ignorado en el occidente "al cuerpo" creyendo en La Razón como algo elevado. Le llamo: derivar todo al cogito cartesiano ignorando que la razón es un simple burócrata de la multiplicidad de fuerzas y flujos sociales que atraviesan nuestro cuerpo.
Eso no significa que sea Mala. Lee mi ejemplo del mapa. más atrás.

[tomas0402]

El occidente se ha inclinado demasiado por la perspectiva aristotélica kantiana. La educación occidental es así, su motor diría.
Por eso pareciera tan problemático.
En realidad hemos ignorado en el occidente "al cuerpo" creyendo en La Razón como algo elevado. Le llamo: derivar todo al cogito cartesiano ignorando que la razón es un simple burócrata de la multiplicidad de fuerzas y flujos sociales que atraviesan nuestro cuerpo.
Eso no significa que sea Mala. Lee mi ejemplo del mapa. más atrás.

Bien; ya no doy más de sí. Hasta mañana.

[Abysso]

[QUOTE=doonga;1695145971]Claro que si. Pero no sabemos que entre un hombre y una mujer pasan seres que vienen de otros mundos...., a menos que fuesen mundos fantasiosos, en cuyo caso tampoco lo sabríamos."""
** Star Wars te recuerdo que es todo un mundo, de hecho podría decir universo. Y el País de las Maravillas también. Tal vez si miras el ejemplo del frasco que puse podría entenderse mejor.
Recuerda que has tomado un recorte pequeño de todo un libro. Poco podrás deducir de esas palabras así en frase.
Pueden ser mundos reales como el oriente a diferencia del occidente que solía ser otro mundo para aquellos y tal vez hasta ahora lo sea. He conocido familias que son todo un mundo a parte por ejemplo.
No te olvides que el frasco de mi ejemplo del molusco es un ser. Los grados de temperatura en mi post sobre haecceidad son seres.

Ahora, desde el punto de vista de Spinoza (y, por inclusión de Einstein) se podría interpretar que el universo es un ser vivo?.
Sí, es una de las opciones habilitadas. Sí.

"""O, desde el punto de vista bíblico, ¿que Dios es un ser vivo?
Supongamos que efectivamente lo es.
EN ese caso, la definición de ser vivo que nos trae la biología estaría errado."""
La biología suele leer las cosas desde la biología.
Muchos dirán que el Agua se evapora a los cien grados de temperatura. Pero la temperatura es un acuerdo social.

"""Entiendo perfectamente hacia dónde vas.
Pero, no será que el concepto de "un Dios vivo" una creación humana, que extiende el concepto de consciencia de sí más allá de la propia realidad humana, produciendo con ello una realidad impropia, al afirmar sutilmente que la vida es la consciencia de si?"""
Es que cuando dices "realidad humana" se podría presuponer que solo hay una. Y en no creo que sea una sola la realidad humana, sino muchas. Pues "humano" es una categoría cuyos límites también son por consenso social. Recordemos que incluso en el siglo XXI se sigue hablando de razas, cuando ya podríamos darnos cuenta de que hay personas racializadas y no razas. O por ejemplo las tetas de la mujer, que en cientos de culturas no se verían como sexuales, pero en el occidente hay una tendencia a sexualizarlas.
O a mediados del siglo XVIII, cuando se empieza a crear la idea de sujeto ¿Hay sujeto? No será que hemos subjetivado a partir de instituciones los recortes de multiplicidades a moldes que den la sensación de sujeto?

"""Yo tengo la creencia injustificada de que el universo es consciente de si, y que existe una suerte de conciencia universal, pero no me parece que el universo sea un ser vivo."""
Yo no digo que lo sea, pero me funciona muy bien pensarlo así. Por decirte un poco mi sentir. Y que, lo de "consciente" en mi caso no, porque "consciente" me resulta un elemento demasiado pequeño y efímero ante la inmensidad del devenir y de fuerzas plurales chocando.
Yo le veo como un Caosmos; nuestra consciencia es la que trata de hacer recortes de la multiplicidad a conveniencia para darle sentido al Caos. O sea,
la consciencia como mapa precario que sirve de fijeza a la hora de caminar por el territorio.
Trayendo el olvidado ejemplo que puse del mapa.

"""Y el Dios de la biblia es suprauniversal, por cuanto es, conforme al génesis, el creador del universo, y de la vida."""
Yo ante la universalidad, la trascendencia, el dualismo, y el escencialismo,
siempre me psoiciono desde la inmanencia, materialista (pero en sentido vitalista), múltiple y ...todo lo que siempre digo después jaja
Lo aclaro para desnudar mi posición y así estar más desarmado para la charla, o sea, mostrar un poco de mi tablero así favorecer la crítica.

"""Pero, siendo el Dios de la biblia un ser vivo, ¿cómo es esto de que creó la vida? porque la vida ya existía desde antes de la creación."""
Sobre el Dios de la biblia no hay mejor que sus fieles para responderte, yo tan sólo vengo a poner una tercera posición ante la posibilidad de dualidad discursiva. Pero no tiene tanta relevancia como le hago parecer.
xD


"""La vida es algo muy concreto, al menos desde el punto de vista de la definición que traje al hilo."""
Sí, entiendo. Por eso traje a Lyn Margulis,
pero ella me resulta insuficiente para mi postura la mayoría de las veces. Por eso, prefiero ser capaz de entender en ambos sentidos "la vida" - tanto en el modo cerrado que la definición que trajiste muestra , al menos por comodidad, - como en el sentido caótico, donde nada está desligado de lo demás, y entre los mixtos que componen la vida está innegablemente la no-vida.
Muchos dirían que los átomos están vivos, muchos no. Y estamos compuestos de átomos, por ejemplo.

[Abysso]

Antes de seguir, una aclaración:
"""Claro que si. Pero no sabemos que entre un hombre y una mujer pasan seres que vienen de otros mundos...., """

Ante mi anterior explicación tal vez un poco más de detalles. Las personas pueden Devenir animal, por ejemplo, los actores por poner otro ejemplo trabajan desde el mundo del devenir. El mundo animal no es el mundo humano.

El devenir es involutivo, la involución es creadora. Regresar es ir hacia el menos diferenciado. Pero involucionar es formar un bloque que circula según su propia línea "entre" los términos empleados, y bajo las relaciones asignables. El animal ya no se define por caracteres (específicos, genéricos, etc.), sino por poblaciones, variables de un medio a otro o en un mismo medio; el movimiento ya no se realiza sólo o sobre todo por producciones filiativas, sino por comunicaciones transversales entre poblaciones heterogéneas. Devenir es un rizoma, no es un árbol clasificatorio ni genealógico. Devenir no es ciertamente imitar, ni identificarse; tampoco es regresar-progresar; tampoco es corresponder, instaurar relaciones correspondientes; tampoco es producir, producir una filiación, producir por filiación. Devenir es un verbo que tiene toda su consistencia; no se puede reducir, y no nos conduce a "parecer", ni "ser", ni "equivaler", ni "producir". EL devenir es del orden de la alianza. Si la evolución implica verdaderos devenires es en el basto dominio de las simbiosis que pone en juego seres de escalas y reinos completamente diferentes, sin ninguna filiación posible.

Explica Fernando Reberendo sobre el tema.

El problema sería el manejo de la categorización "humanidad"
Por eso una explicación muy impresionante y más detallada -al que le interese- sería la de este don:



Rompe con lo que dije abajo sobre lo aristotélico kantiano de nuestras sociedades.

[doonga]

Muchos dirán que el Agua se evapora a los cien grados de temperatura. Pero la temperatura es un acuerdo social.

En absoluto. EL acuerdo social es asignarle un número a un fenómeno físico, pero la temperatura a la que hierve el agua (bajo ciertas condiciones) no es un acuerdo social.

Puedes hacer un plebiscito, si así lo estimas conveniente, para cambiar la escala del termómetro, pero no cambiarás la temperatura a la cual hierve el agua bajo aquellas condiciones.

>>Ahora, desde el punto de vista de Spinoza (y, por inclusión de Einstein) se podría interpretar que el universo es un ser vivo?.
>>Sí, es una de las opciones habilitadas. Sí.

Excelente.
Eso significa que ya sabemos qué no es la vida.

Por de pronto no es lo que define la biología, sino lo que define la imaginación.

¿podemos crear vida en el laboratorio?
Claro que sí. Es cosa de fundir vidrio, fabricar un frasco y lanzarlo al mar.
Luego llegará un molusco y hará el resto del trabajo.

Naturalmente que estamos confundiendo las cosas, y claro, porque las cosas son confusas y no obvias.

Y, para salir a nado por el océano de las confusiones hay que ser cauteloso.

[Abysso]

[QUOTE=doonga;1695145990]En absoluto. EL acuerdo social es asignarle un número a un fenómeno físico, pero la temperatura a la que hierve el agua (bajo ciertas condiciones) no es un acuerdo social.

Puedes hacer un plebiscito, si así lo estimas conveniente, para cambiar la escala del termómetro, pero no cambiarás la temperatura a la cual hierve el agua bajo aquellas condiciones."""
Creo que no me explique bien. Fíjate de qué estábamos hablando para entender a qué remite el ejemplo.
Pondré otro ejemplo para que se entienda el punto tal y cual te estaba respondiendo a ti:
La ciencia actúa sobre los niños hoy bajo cierto paradigma de "infancia" donde el niño no es adulto. La acción que se ejerce hacia esa persona es diferente cuando la ciencia lo hace desde otros paradigmas; por ejemplo, los de otra época. Si te vas a poner tan explícito con los ejemplos tendré que dejarte la información en video:



Para que entiendas que la biología traduce a partir de los parámetros de la biología, no lee la realidad, la traduce.
Tener que escribirlo sería desviar en vano el tema. Por ende ese video, si así tanto requieres la explicación, no me quedó otra querido usuario.


""Excelente.
Eso significa que ya sabemos qué no es la vida. """
Lo dudo, pero acepto el escalón cruzado sabiendo que habrá que volver luego.

"""Por de pronto no es lo que define la biología, sino lo que define la imaginación."""
La biología también utiliza la imaginación entonces ¿O a que te refieres con imaginación a partir de esa cita que tomas de mi post?

"""¿podemos crear vida en el laboratorio?
Claro que sí. Es cosa de fundir vidrio, fabricar un frasco y lanzarlo al mar.
Luego llegará un molusco y hará el resto del trabajo."""
No entendí tu punto aquí, supongo que no querías explicarlo. No?

"""Naturalmente que estamos confundiendo las cosas, y claro, porque las cosas son confusas y no obvias, como lo señaló otro forista en otro hilo."""
También podríamos decir que no estamos confundidos, sólo viendo dónde se realiza la simbiosis de nuestros discursos, seguro en mucho hay conexión y en mucho rechazos, pero bueno, para eso el intercambio. Porque por ejemplo, yo no tengo problemas en decir cómo tú que las cosas no son obvias jene

"""Y, para salir a nado por el océano de las confusiones hay que ser cauteloso.["""
Te sigo doonga

[doonga]

Creo que el hilo se ha desviado de su objetivo inicial, que era bastante menos pretencioso que hacia dónde devino.

Interesante, en todo caso, tu visión y tu forma de exponer tu visión de las cosas. (si es que se puede denominar "cosa" el asunto del tópico).

En particular, me llama la atención del uso extendido que haces del verbo devenir en el devenir de la conversación, por cuanto yo más bien lo interpreto como su símil en alemán "werden", donde tiene otro sentido -- como tu ejemplo donde una persona podría devenir en un animal, o donde los actores impersonan, pero donde ninguno de ambos devienen en el sentido que tú le das.

De seguro que se trata de una limitación mía por utilizar su sentido cotidiano teutón.

De ahí la literalidad del ejemplo del frasco, que deviene ser vivo por caer al mar y ser atrapado por el molusco para devenir en su vivienda: ejemplo que encuentro muy atractivo, en particular para ilustrar la ambigüedad el verbo.

También está clara la cosa de los actuares de la ciencia frente a niños que devendrán adultos.

Pero, desde mi punto de vista, si las definiciones no se tornan objetivas (hasta dónde se puede, obviamente), entonces nuestro mentado paseo por el océano de las confusiones devendrá necesariamente en una torre inconclusa, como lo fue la torre de babel.

[Abysso]

Amé tu respuesta, pero como dices y lo siento verdadero, podría ponerse muy loco el tema, y estaría bueno hacer un restart, un reset, para que más opiniones empiecen por donde les plazca encarar la cuestión.

[QUOTE=doonga;1695145999]
En particular, me llama la atención del uso extendido que haces del verbo devenir en el devenir de la conversación, """
**Ah sí, es que lo aprovecho del uso que daban cínicos estoicos sofistas epicúreos y otros, como los heracliteos.
Donde el devenir es el flujo y movimiento constante que pretendemos atrapar con nuestro lenguaje. Y por eso había yo empezado con "¿Por qué verlo como un "es" suponiendo que sí hay un "ser" para "ser vivo"..."?
O sea, también lo uso como Nietzsche y como Deleuze y Guattari (el psiquiatra).
Porque el otro uso "Devenir" me resulta un simple sinónimo de otras palabras que se pueden usar para cosas del tipo "el devenir de la historia".: Que ahí ya no sé si funciona jajaja

""" -- como tu ejemplo donde una persona podría devenir en un animal, o donde los actores impersonan, pero donde ninguno de ambos devienen en el sentido que tú le das."""
Claro, una persona puede tener Devenir animal, ahí sí te seguiría yo. Y me maravilló lo de "impersonan" porque justo tiene que ver con eso que venía explicando. Que no hay verdadero sujeto sino subjetivación de cuerpos. Pero ahí sí que nos iríamos a la mi*** con la charla.

"""De ahí la literalidad del ejemplo del frasco, que deviene ser vivo por caer al mar y ser atrapado por el molusco para devenir en su vivienda: ejemplo que encuentro muy atractivo, en particular para ilustrar la ambigüedad el verbo."""
Claro, se notó lo del uso teutón.
Pero más bien en el ejemplo del frasco, también puedo poner el ejemplo de dos novios:
Donde ambos son multiplicidad de componentes pero no existe poder hacer conexión con todos entre todos, sino que como multiplicidad componemos tan sólo algunos componentes con algunos del otro (que puede ser un cuerpo persona pero también libro; hay gente que sin cigarrillo no escribe tan bien las novelas que escribe fumando mucho; pero que si fuese atleta el cigarrillo ya no sería una composición con la cual componer;; pero el agenciamiento fumar y vino a muchos escritores les viene de lujo para sus potencialidades; por ende en ese agenciamiento no habría escritor sin el componente cigarrillo, como no podría también haber vida en el frasco sin el componente molusco) - entonces el noviazgo por ejemplo monogamico limita la noviedad a 2, por lo que hay una saturación en la composición, pues la relación ya sólo puede plegarse sobre sí misma, y todo está obligado a encajar con todo.- y encima a través de la costumbre, podría haber una dependencia simbiótica (recupero el ejemplo del frasco) entre ambos al punto tal de que si muere uno el otro ya no puede seguir adelante porque ha muerto gran parte de la composición que conformaba sus agenciamientos;;
por lo que por ejemplo se suicida. Pero la biología ahí no vería un sólo ser vivo sino 2. Ignora los gradientes entre ambos, y la interacción hace también al ser vivo.
Por ejemplo la manera en que las células vivas interactúan en el humano haciendo en cierta relación posible pensar en el humano tal, pero que si la relación fuera diferente por ejemplo, podríamos hablar de cáncer,
(O divorcio ya que estamos jajaja)
Pues el cáncer son , esas células que la pasaron diferente en el organismo y se revelan entonces contra ... primero un órgano por ejemplo, pero ¡¡Te quieren quemar todo el sistema!! Muahahhaaaa
Cof cof,
Perdón, me dejé llevar....


xD

"""También está clara la cosa de los actuares de la ciencia frente a niños que devendrán adultos."""
Así como dije "el árbol verdea" también puedo por ejemplo decir "el niño adultea" cuando (trayendo el ejemplo del actor en Devenir) realiza sus "pequeñas actuaciones de adulto fingiendo que le da la mamadera al bebé muñeca". O cuando un humano hace Devenir animal. Encuentra líneas de fuga ante el cerrado"yo" y la trampa de la identidad.

"""Pero, desde mi punto de vista, si las definiciones no se tornan objetivas (hasta dónde se puede, obviamente), entonces nuestro mentado paseo por el océano de las confusiones devendrá necesariamente en una torre inconclusa, como lo fue la torre de babel.["""
De todas formas no creo que haya tal objetividad nunca. Sé que lo aclaraste y todo. Pero la objetividad la medimos en acuerdos; por eso al occidente le chupa un huevo la vida mapuche pero ve súper trascendental viajar al espacio. Porque una está teñida de objetividad y la verdad mapuche está teñida de "puros cuentos primitivos de gente atrasada que no entiende nada" por imaginar un ejemplo lo digo. Podría buscar un ejemplo mejor.
Aún así, a no preocuparse, porque yo prefiero abrir paso a otras opiniones que no sean las mías, y tal vez, en cierto punto volver a meterme, según como se vaya dando todo.

[doonga]

Que bueno que hayas aterrizado en este foro, que si no fuese por Tomás y algunos otros, fatalmente devendría en un aumento brutal de la entropía, principalmente cuando el desafío se mueve al campo de los números negativos, incluso de los insignificantes.

Prefiero combinar cantidades de todos los signos, incluyendo la raíz de menos uno.

Eso no quiere decir que los números insignificantes carezcan de atractivo.

Como ves, se puede ser aobjetivo incluso en aritmética.

Es lo que hay.