VOX populi VOX Dei?

[Sister]

Aclarado entonces


En la de la sentencia. Porque la sentencia depende de la ley y del juez.
Si la ley está mal redactada, es demasiado ambigua, o incluso si se usa torticeramente... puede haber abusos y condenar cosas que no deberían ser delitos.
Y para qué hablar de los jueces, que en España están bastante politizados...


Creo que sí. Si no recuerdo mal, ya hay figuras penales para apología de la violencia y cosas graves, que son las que yo castigaría.


Reflexionemos por qué existe este delito de odio. Realmente existe porque el hecho de decir algo en una radio cause daño en si mismo??? No.
Esas palabras no hacen daño.
Lo que puede hacer realmente daño es que alguien, a partir de esas palabras, discrimine, mate, golpee, etc a alguien de esos colectivos.
Si alguien dice "hay que matar a los judíos", entonces el acto de matarlos está realmente conectado con esa apología de la violencia.
Pero que alguien denigre a un colectivo.. yo no lo veo directamente ligado a que luego alguien le pegue una bofetada.
Sí, ya sé que hay alguna probabilidad, pero esto no puede ser la base.


En general sí, algún tocho me salté.
Pero creo que te pierdes en tecnicismos, como cuando dices "delito de odio no prohíbe nada en Europa". Claro que prohíbe ciertas expresiones, y por tanto limita la libertad de expresión.


Tú misma trajiste un texto donde hablaba un poco del tema. Hasta en entierros de gente con SIDA iban algunos evangélicos a gritar que se lo merecían por viciosos.
Quizás eso sea excesivo, porque es un acto privado o por lo menos la familia debería tener control. Pero en general yo estoy más de acuerdo con la visión americana que con la europea. Entiendo de donde viene, pero no la justifico.

Bueno, gracias por contestar, me queda tu punto de vista más claro, y si te parece bien, hay un par de opiniones tuyas que difieren de las mías, que me gustaría someter a debate en algún momento (no ahora, que no me va a dar el tiempo) .

Hago esta diferenciación, entre el debate de opiniones y los tochos que comparto, porque es verdad que, más que perderme, me encuentro más cómoda dentro del tecnicismo, pero porque yo misma estoy atravesando un proceso de conocimiento para poder entender de qué va la cosa, ya que, como lo dije más atrás, no se trata de un interés intelectual, tengo una preocupación moral (social y política) real que suscita el interés (tal vez estoy dejando muy abandonado el contexto Sudamericano, donde este asunto se está recrudeciendo mucho y las consecuencias exceden el ámbito de la expresión pública). De a poco iré tocando el tema, sin dejar de lado el debate de opiniones de aquello que considero conducente.

Saludos!

[EsquizOfelia]

.

Sister:
Tú me inhibes.

Entro a tu consultorio y ya tienes el resultado de los análisis. Con cara seria me dices:

-Esquizofelia... Padeces de Rinovirus.

Salgo corriendo para ver de qué arbol me cuelgo. Antes, entro en Internet y encuentro:
Rhinovirus (del griego ρίς, ρινός rhis, rhinós, nariz) es un género de virus de la familia Picornaviridae

Loparió...soy tan jóven y ya me estoy muriendo.

Si me hubieras dicho que rinovirus es resfriada, joder!


Dá gusto leer este ping-pong que tienes tú y Kaaaikol, pero los que como yo ni terminamos la primaria, nos quedamos como la gata Tobita, mirando desde abajo la fiambrera.
No pido que bajeis al nivel terrenal, pero me encantaría que más foreros participaran del tema. Por eso agradezco tu respuesta (con la que discrepo), que abre la puerta a la rueda del mate.

.

[Sister]

.

Sister:
Tú me inhibes.

Entro a tu consultorio y ya tienes el resultado de los análisis. Con cara seria me dices:

-Esquizofelia... Padeces de Rinovirus.

Salgo corriendo para ver de qué arbol me cuelgo. Antes, entro en Internet y encuentro:
Rhinovirus (del griego ρίς, ρινός rhis, rhinós, nariz) es un género de virus de la familia Picornaviridae

Loparió...soy tan jóven y ya me estoy muriendo.

Si me hubieras dicho que rinovirus es resfriada, joder!


Dá gusto leer este ping-pong que tienes tú y Kaaaikol, pero los que como yo ni terminamos la primaria, nos quedamos como la gata Tobita, mirando desde abajo la fiambrera.
No pido que bajeis al nivel terrenal, pero me encantaría que más foreros participaran del tema. Por eso agradezco tu respuesta (con la que discrepo), que abre la puerta a la rueda del mate.

.

:biggrin: mentira, sos vos la que me tiene todo el tiempo consultando al tío Google No podés imaginar cuánto me encantaría a mí, que haya más participación (en este y en cualquier hilo).

Hablando de eso, nada me gustaría más, que saber en qué (o por qué) discrepás, ya que para responder tu pregunta utilicé el sentido común, no soy abogada o jurista. Es muy factible que leyendo tu discrepancia pueda salirme de mi error.

Cuento con eso querida Esquirriu... (y no dejes de sonarte lo' moco' )

[Sister]

Bueno, M-aquí compañero de hilo :biggrin: Como habrás visto, la moderadora nos mandó a hacer deporte (por suerte el deporte que quiere que juguemos es el ping-pong, no sea cosa que nos agitemos ).

Voy a citar tus respuestas pero como son parte de preguntas puntuales que te formulé, para que se entienda voy a meterme en tu cita y copiar dichas preguntas en negrita y entrecomillado.

"¿En qué parte de todo este proceso se te ocurre que cabe la posibilidad de dictaminar como delito de odio a unas "expresiones no graves"?"

En la de la sentencia. Porque la sentencia depende de la ley y del juez.
Si la ley está mal redactada, es demasiado ambigua, o incluso si se usa torticeramente... puede haber abusos y condenar cosas que no deberían ser delitos.
Y para qué hablar de los jueces, que en España están bastante politizados...

Coincido, es en la sentencia, sin embargo empiezo a discrepar en el desarrollo. Sabemos con certeza que la sentencia depende del Juez, sin embargo no estamos seguros que dependa de la letra de la Ley, es decir, puede pasar como no, aún así, hay que saber que la letra de la ley la revisan (y estudian) juristas, de modo que no es tan lineal (la Ley puede contener vaguedad, pero la interpretación del Juez puede ser correcta), en especial porque las sentencias no dependen sólo de la letra del articulado, también de los elementos intervinientes en el proceso judicial. Tanto las investigaciones de los hechos (contexto etc) como los alegatos, dificultan la arbitrariedad. Sin embargo alcanza con que un Juez sea un bestia o un corrupto, para que su fallo esté plagado de errores e inclusive que no respete el debido proceso.

A mi juicio ahí estaríamos frente a un caso de abuso de poder (estos casos también están tipificados), y de más está decir que se puede recurrir y hasta se puede pedir que el Juez se aparte de la causa. En síntesis, para evitar el abuso de poder no hace falta quitar la figura del código penal, porque esto mismo podría pasar con otras figuras.

"para evitar que eso ocurra ¿Quitarías la figura de delito de odio del código penal?"

Creo que sí. Si no recuerdo mal, ya hay figuras penales para apología de la violencia y cosas graves, que son las que yo castigaría.

Por lo que respondí antes, queda claro que yo no lo haría, pero no sólo porque no considero que eso evite abuso de poder, sino por algo más importante; el hecho de que exista la figura, visibiliza o atiende, una problemática específica. En este caso, las fobias sociales enmarcadas en los delitos de odio (persecución de las llamadas -por su grado de vulnerabilidad- minorías).

La apología no es lo único que acontece en estos casos, también la discriminación. Puede que no te resulte grave, pero si coincidimos en que es un reto para la humanidad, lograr igualdad de trato y Derechos, sin distinción de raza, credo, orientación sexual etc etc es grave que siga pasando de manera odiosa... claro que el artículo indica las penas que corresponden según la gravedad, lo que no puede ocurrir es que sea gratuito violentar o denigrar a personas sin ninguna razón, y en estos casos de delito de odio, por razones de raza, credo, nacionalidad etc etc.

"También hablaste de expresiones "sin peligro directo", ¿podés darme un ejemplo?"

Reflexionemos por qué existe este delito de odio. Realmente existe porque el hecho de decir algo en una radio cause daño en si mismo??? No.
Esas palabras no hacen daño.
Lo que puede hacer realmente daño es que alguien, a partir de esas palabras, discrimine, mate, golpee, etc a alguien de esos colectivos.
Si alguien dice "hay que matar a los judíos", entonces el acto de matarlos está realmente conectado con esa apología de la violencia.
Pero que alguien denigre a un colectivo.. yo no lo veo directamente ligado a que luego alguien le pegue una bofetada.
Sí, ya sé que hay alguna probabilidad, pero esto no puede ser la base.

Diste en la tecla, es la idea de este hilo reflexionar sobre qué es el delito de odio. La base creo yo la tenemos frente a nuestros ojos y por eso la naturalizamos, o nos cuesta distinguirlo... las llamadas fobias sociales son lastres culturales que venimos arrastrando y que sólo a medida que las sociedades se educan, los casos disminuyen.

Sinceramente dudo que estemos hablando de dos twitteros o foreros (espacios donde se ejercita la libertad de opinión) que se estén diciendo barbaridades, inclusive aunque esas barbaridades contengan discriminación por raza, orientación sexual etc etc. Para este tipo de casos (que en verdad son discursos de odio) hay herramientas informáticas. Respecto a que alguien diga "algo" en una radio, depende de qué diga, si se trata de un discurso de odio, más aún, no un comentario desafortunado sino un mensaje repetitivo, efectivamente estamos frente a otro tipo de gravedad y puede ir a juicio si alguien lo denuncia (recordemos que la gravedad también depende del alcance de la manifestación pública)... aún así antes de que lo alcance esta figura penal, lo puede alcanzar el dueño de la radio, el código de ética del ejercicio profesional de los comunicadores sociales o periodistas no contempla la posibilidad de difundir odio, aunque no te parezca algo grave o dañino.

También decir que para reflexionar, debemos intentar no ser autorreferenciales, lo que cada uno cree o siente que es grave o no (según nuestra tolerancia a la violencia -que no al disenso), en este sentido no podemos juzgar el peligro (físico) real que conlleva una manifestación, porque siempre es potencial ya que efectivamente del dicho al hecho hay un trecho (esto no significa que las palabras no generen daño, en efecto las calumnias e injurias son formas de daño moral. Hay muchos tipos de daños que no son físicos y son tan reales como la carne y el hueso). Bien, en este caso no hablamos entonces de peligro, sino de riesgo. Que alguien sienta que corre riesgo, ya es dañino, de modo que alcanza con una amenaza, sin hacer efectiva la golpiza. Esto lo saben bien los grupos que buscan sojuzgar a las minorías que son objeto de su odio, impartiendo miedo.

En síntesis; al margen de lo que creamos, es importante que puedan tener (y tengamos, ya que nunca se sabe si podemos ser víctimas de algo así) herramientas para defenderse, es decir, para frenar el daño o lo que sea que le esté generando un riesgo... así sean herramientas informáticas o más extremas, como acudir a la justicia. Si quitamos la figura, tendremos grandes sectores afectados sin amparo. Que esto no ocurra es la base (de todo el Derecho me atrevería a decir), no otra cosa. (También la especificidad de la figura permite que estemos debatiendo y reflexionando, y hagamos nuestro aporte al cambio culturalmente).

"¿En qué se diferencia el delito de odio para los europeos y los americanos?"

Tú misma trajiste un texto donde hablaba un poco del tema. Hasta en entierros de gente con SIDA iban algunos evangélicos a gritar que se lo merecían por viciosos.
Quizás eso sea excesivo, porque es un acto privado o por lo menos la familia debería tener control. Pero en general yo estoy más de acuerdo con la visión americana que con la europea. Entiendo de donde viene, pero no la justifico.

La verdad que la pregunta que formulé es difícil de contestar, de hecho debe haber diferencias concretas y aún no me puse a compararlas. Por lo pronto parecen ser más o menos iguales... vos decís que en EEUU respetan más la libertad de expresión que en Europa?... puede ser, no estoy segura (pienso en cómo la figura de terrorismo ha profundizado los sistemas de control ciudadano, al punto inclusive de estar bajo la órbita de los servicios de inteligencia por tratarse de delitos de guerra... el asunto del espionaje ciudadano creo que está mucho más desarrollado y permitido en EEUU que en Europa, que matizando entre países, es más respetuoso del Derecho a la privacidad y el Estado de Derecho en general). Es un lindo debate también este tema.

Sin embargo me gustaría ahondar en esa preocupación tuya, evaluar el nivel de daño que provoca esta figura a la libertad de expresión... si existen casos reales de disidentes acallados con esta figura (veo que tu preocupación sigue girando en torno a políticos que abusan del poder), y en general, gente que no se circunscriba al ámbito de la disidencia política.

Saludos (perdón por la extensión, no logro ser sintética)

[welcome]

.
Hola Sister

Te paso mi forma de ser sintética. Cuando considero que he escrito un tochopost que veo en la pantalla, lo borro y reescribo con lo que recuerdo, y
ayudándome con las notas que tomé para escribirlo.

Así aprendí a ser menos tochopostera, cada vez lo soy menos, y cuando lo soy hago lo que te comenté al principio. La misma doble tarea de reescribir
lo que deseo me hace eliminar lo superfluo.

Saludos.

.

[Sister]

.
Hola Sister

Te paso mi forma de ser sintética. Cuando considero que he escrito un tochopost que veo en la pantalla, lo borro y reescribo con lo que recuerdo, y
ayudándome con las notas que tomé para escribirlo.

Así aprendí a ser menos tochopostera, cada vez lo soy menos, y cuando lo soy hago lo que te comenté al principio. La misma doble tarea de reescribir
lo que deseo me hace eliminar lo superfluo.

Saludos.

.

Hola Welcome, gracias. Ya lo hago a eso ... digo, eso de ver la longitud en pantalla e ir recortando para que a simple vista no agobie (intento que cada respuesta a cada cita no pase de los dos párrafos y que cada párrafo no tenga más de 7 u 8 líneas... si me paso, como en una de las respuestas de mi último comentario -que por eso pedí disculpas- ya siento que visualmente es mucho, y para leer también).

Lo de "borrar todo y reescribirlo con lo que recuerde ayudándome con las notas que tomé para escribirlo", no lo haría porque yo escribo directamente lo que voy pensando (no tomo notas previas para redactar mis post).... tardo en recortar. Mi problema con la síntesis (inclusive para resumir lo que otros han escrito) es que le otorgo importancia a cosas que tal vez son complementarias.

Saludos!

[EsquizOfelia]

no logro ser sintética)

Mamografía de reducción.

.

[Sister]

Mamografía de reducción.

.

¿Te das cuenta no?

[EsquizOfelia]

A personas que piensan como ustedes dos, habría que meterles bala.

Si usamos semántica, todo puede ser interpretado diferente.
Pero en la simple lectura, quiero meterle bala a los simpatizantes. ¿Qué podré desear para los grupos defendidos?
Si aquí no hay odio manifiesto y amenaza implícita...

.

[EsquizOfelia]

Pensaba preguntarles si en España y Argentina, la misma ley era aplicada de la misma manera.
Pregunta al pedo.
Los que no creemos en la independencia del P. Judicial, nos sobran ejemplos. La misma Ley en épocas de Rajoy los jueces actuaban diferentes a hoy con Sánchez.
¿Bolsonaro y Lula?
¿Trump y Obama?

Pour la galerie se negará tal ósmosis, pero que la hay.... la hay. Ay!

.