¿Existe algo que no sea controlado por Dios?

[Kevlin]

Si existe el mal, el mal fue originado por Dios... si existe el bien, el bien también es originado por Dios.

El mal existe, claro que sí, consiste en la ausencia del bien, solo eso.

El mecanismo del universo no produce hechos buenos o malos, nada en la Naturaleza es "buena" o ""mala", solo "es".
Pura causa y efecto.
En ese ambito no existe la libertad, la cosas solo pueden ser de una sola manera y es la que el Creador dispuso para ellas.

Pero hay otra criatura en ese Universo que es diferente...ES LIBRE.
Esa criatura exclusiva, sí es capaz de actuar "bien" o "mal" a su entero antojo, y es el ser humano, que no está atado a la pura causalidad ya que su libre albedrío le permite OPTAR, y aún puede hacerlo a sabiendas de que lo que haga es malo.

Esa posibilidad de elegir cae dentro de la mas absoluta imprevisibilidad, característica del Principio de Incertidumbre que permitirá solamente conocer "posibilidades", nunca certezas, hace menos de un siglo que la Física conoció esta característica paradojal del mecanismo del Cosmos.

Por ese motivo yo afirmo que las acciones del Hombre son imposibles de prever aún para su propio Creador, que intencionadamente sacrifica una parte de su majestad en beneficio de la libertad de opción de sus criaturas.

Slds.

[Eli_yahu]

Es interesante tu comentario. Si pudieras profundizar en eso que mencionas aquí, creo que todos los lectores lo apreciarían:

Esa posibilidad de elegir cae dentro de la mas absoluta imprevisibilidad, característica del Principio de Incertidumbre que permitirá solamente conocer "posibilidades", nunca certezas, hace menos de un siglo que la Física conoció esta característica paradojal del mecanismo del Cosmos.

En cuanto a ésto:

Por ese motivo yo afirmo que las acciones del Hombre son imposibles de prever aún para su propio Creador, que intencionadamente sacrifica una parte de su majestad en beneficio de la libertad de opción de sus criaturas.

No sé si es la conclusión que deduces de lo anterior, pero no creo que tengas razón, y te explico porqué:
yo soy humano, y a veces conozco tanto a una persona que sé cómo actuará en determinada circunstancia; a veces hasta sé lo que le pasará cuando vá por algún "camino" ... Por supuesto que no soy el único que puede hacer esas cosas; se llama "intuir". Si los humanos podemos hacer eso, crees que quien nos hizo y conoce todo recoveco sicológico del ser humano no podrá hacerlo, y hacerlo en mayor y mejor grado?

[Kevlin]

Es interesante tu comentario. Si pudieras profundizar en eso que mencionas aquí, creo que todos los lectores lo apreciarían:

Me estoy refiriendo a la Física Cuántica, el ambito natural para discutirlo debería ser en Ciencias, aquí no sería apropiado.

a veces conozco tanto a una persona que sé cómo actuará en determinada circunstancia; a veces hasta sé lo que le pasará cuando vá por algún "camino" ... Por supuesto que no soy el único que puede hacer esas cosas; se llama "intuir". Si los humanos podemos hacer eso, crees que quien nos hizo y conoce todo recoveco sicológico del ser humano no podrá hacerlo, y hacerlo en mayor y mejor grado?

Ni hablar de que el Autor es capaz de intuir lo que puede llegar a decidir cualquier ser humano.
Pero intuir no es un conocimiento exacto.
La intuición NO ES CERTEZA.
Y de eso hablamos, de si El Creador SABE CON CERTEZA lo que cualquiera de sus criaturas puede decidir ante una opción determinada.
Yo niego enfaticamente esa posibilidad.
Ya que si él puede SABER, su criatura no es libre, y él sería un dios falso,más, solo sería un vulgar titiritero.

Mi concepto del Creador es mucho más elevado que eso.

[Eli_yahu]

Me estoy refiriendo a la Física Cuántica, el ambito natural para discutirlo debería ser en Ciencias, aquí no sería apropiado.

Esperaba que nos explicaras de manera sencilla por dónde se va desde la Física Cuántica al comportamiento humano :confused1:.

Ni hablar de que el Autor es capaz de intuir lo que puede llegar a decidir cualquier ser humano.
Pero intuir no es un conocimiento exacto.
La intuición NO ES CERTEZA.
Y de eso hablamos, de si El Creador SABE CON CERTEZA lo que cualquiera de sus criaturas puede decidir ante una opción determinada.

Si el puede SABER, su criatura no es libre, y él sería un dios falso, solo sería un vulgar titiritero.

Mi concepto del Creador es mucho más elevado que eso.

Creo que subestimas, y mucho, al Creador.

[margii]

Me estoy refiriendo a la Física Cuántica, el ambito natural para discutirlo debería ser en Ciencias, aquí no sería apropiado.



Ni hablar de que el Autor es capaz de intuir lo que puede llegar a decidir cualquier ser humano.
Pero intuir no es un conocimiento exacto.
La intuición NO ES CERTEZA.
Y de eso hablamos, de si El Creador SABE CON CERTEZA lo que cualquiera de sus criaturas puede decidir ante una opción determinada.
Yo niego enfaticamente esa posibilidad.
Ya que si él puede SABER, su criatura no es libre, y él sería un dios falso,más, solo sería un vulgar titiritero.

Mi concepto del Creador es mucho más elevado que eso.

Esto es lo que yo pienso...Dios es un titiritero que gobierna cada infinitesimal porción existente de este universo. Su movimiento como titiritero es tan pero tan oculto para la mente humana, que en nuestro consciente no puede ser percibida, y sólo creemos qeu nos movemos con cierta libertad... pero insisto, la ciencia va, progresivamente, demostrando cada vez más limites a la supuesta libertad: como dije antes, factores genéticos, químicos, hormonales, nutricionales, sociales, económicos, etc, etc, continuamente van limitando y determinando el accionar humano. Es decir, vamos entendiendo que no somos tan libres como creíamos serlo... y si seguimos avanzando en profundidad algún día entendermos que somos simples títeres movidos por un supra estado inconsciente que todo lo gobierna. Yo lo llamo a este estado Dios en estado absoluto (nosotros seríamos, en la totalidad creada, Dios en estado relativo).

[Eli_yahu]

Esto es lo que yo pienso...Dios es un titiritero que gobierna cada infinitesimal porción existente de este universo. Su movimiento como titiritero es tan pero tan oculto para la mente humana, que en nuestro consciente no puede ser percibida, y sólo creemos qeu nos movemos con cierta libertad... pero insisto, la ciencia va, progresivamente, demostrando cada vez más limites a la supuesta libertad: como dije antes, factores genéticos, químicos, hormonales, nutricionales, sociales, económicos, etc, etc, continuamente van limitando y determinando el accionar humano. Es decir, vamos entendiendo que no somos tan libres como creíamos serlo... y si seguimos avanzando en profundidad algún día entendermos que somos simples títeres movidos por un supra estado inconsciente que todo lo gobierna. Yo lo llamo a este estado Dios en estado absoluto (nosotros seríamos, en la totalidad creada, Dios en estado relativo).

Margii, tú y Kevlin, ambos se están yendo por los extremos. Nada escapa de Dios (eso también lo dice la Biblia), bien hasta ahí ... pero de ahí no se deduce que Él sea el que provoca todo lo que sucede ... Lo primero no lleva a lo segundo. Los testigos decimos que Dios lo permite ... pero de ahí a decir Él es el responsable de ésto vá un buen tramo. Para tí no existe libertad de acción en absoluto.

Kevlin, en cambio, piensa que la libertad de movimiento es tan amplia que ni Dios mismo puede prever cómo termina la cosa cuando se refiere a las acciones de una de sus criaturas inteligentes. Mira por dónde, Uds dos están en los dos expremos opuestos del asunto: no-libertad <-----> libertad total.

Porqué no piensan un poco en el término medio, que es más natural??? Hay libertad de movimiento, pero es limitada; a veces incluso se fuerza el límite .. Miren un ejemplo de eso aquí:

Mat.19:3 Y se le acercaron unos fariseos, resueltos a tentarlo, y dijeron: “¿Es lícito para un hombre divorciarse de su esposa por toda suerte de motivo?”. 4 En respuesta, él dijo: “¿No leyeron que el que los creó desde [el] principio los hizo macho y hembra 5 y dijo: ‘Por esto el hombre dejará a su padre y a su madre y se adherirá a su esposa, y los dos serán una sola carne’? 6 De modo que ya no son dos, sino una sola carne. Por lo tanto, lo que Dios ha unido bajo un yugo, no lo separe ningún hombre”. 7 Ellos le dijeron: “Entonces, ¿por qué prescribió Moisés dar un certificado de despedida y divorciarse de ella?”. 8 Él les dijo: “Moisés, en vista de la dureza del corazón de ustedes, les hizo la concesión de que se divorciaran de sus esposas, pero tal no ha sido el caso desde [el] principio. 9 Yo les digo que cualquiera que se divorcie de su esposa, a no ser por motivo de fornicación, y se case con otra, comete adulterio”.

Traten de ver dónde estaba el estatuto, hasta dónde se le extendió la libertad de movimiento a los israelitas y porqué, pero cuál es la norma ...

En cuanto a la "privacidad" de sus criaturas inteligentes ... Kevlin concluye que Dios sería un "titiritero" si supiera todo lo que una persona llegaría a hacer en todo momento y hasta lo relaciona (según yo veo) con lo que llaman "destino" ... Claro que no, ni lo uno ni lo otro. Por eso digo antes que aunque Dios pudiera saber (que puede) cómo termina el proceder de alguien, no aplica ese poder (presciencia) todo el tiempo, como si quisiera estar hurgando en la intimidad de sus criaturas ... claro que no. Él respeta nuestras decisiones dentro del marco de la libertad de movimiento que nos dió. Y del "destino"??? ... nada de eso, Cada persona puede luchar por usar su libertad de un modo útil y productivo. Ciertamente hay obstáculos, pero la opción siempre es posible dentro de esa libertad que se nos otorgó y que hasta Dios mismo respeta. Es más, como lo entendemos algunos, Dios nos muestra el camino para que todo nos vaya bien, y hasta puede arreglar los errores cuando nos salimos del camino.

En fin que: ni la presciencia de Dios limita nuestra libertad de acción, ni su omnisciencia lo hace responsable de lo que sucede.

[Eli_yahu]

Vean lo que dice la Biblia sobre ésto:

Is.48:3 “Las primeras cosas las he anunciado aun desde aquel tiempo, y de mi propia boca salieron, y seguí haciendo que se oyeran. De repente actué, y las cosas procedieron a venir. 4 Debido a saber yo que tú eres duro y que tu cerviz es un tendón de hierro y tu frente es cobre, 5 yo también seguí informándote desde aquel tiempo. Antes que viniera, te [lo] hice oír, para que no dijeras: ‘Mi propio ídolo las ha hecho, y mi propia imagen tallada y mi propia imagen fundida las han ordenado’. 6 Has oído. Contémplalo todo. En cuanto a ustedes, ¿no [lo] anunciarán? Te he hecho oír cosas nuevas desde la actualidad, hasta cosas mantenidas en reserva, que no has sabido. 7 En la actualidad tienen que ser creadas, y no desde aquel tiempo, aun cosas que antes de hoy no has oído, para que no digas: ‘¡Mira! Ya las he sabido’.
8 ”Además, tú no has oído, ni has sabido, ni desde aquel tiempo en adelante ha sido abierto tu oído. Porque bien sé yo que sin falta seguiste tratando traidoramente, y ‘transgresor desde el vientre’ se te ha llamado. 9 Por causa de mi nombre reprimiré mi cólera, y por mi alabanza me refrenaré para contigo para que no se te corte. 10 ¡Mira! Te he refinado, pero no en [la forma de] plata. He hecho la selección de ti en el horno de fundición de la aflicción. 11 Por mi propia causa, por mi propia causa actuaré, porque, ¿cómo podría uno dejarse profanar? Y a ningún otro daré mi propia gloria.
12 ”Escúchame, oh Jacob, y tú, Israel mi llamado. Yo soy el Mismo. Yo soy el primero. Además, soy el último. 13 Además, mi propia mano colocó el fundamento de la tierra, y mi propia diestra extendió los cielos. Llamo a ellos, para que sigan subsistiendo juntos.
14 ”Júntense, todos ustedes, y oigan. ¿Quién entre ellos ha anunciado estas cosas? Jehová mismo lo ha amado. Él hará lo que es su deleite sobre Babilonia, y su propio brazo estará sobre los caldeos. 15 Yo... yo mismo he hablado. Además, yo lo he llamado. Lo he hecho entrar, y se hará que su camino tenga éxito.
16 ”Acérquense a mí. Oigan esto. Desde el comienzo no he hablado en ningún escondrijo. Desde el tiempo en que ocurrió esto, yo he estado allí.”
Y ahora el Señor Soberano Jehová mismo me ha enviado, hasta su espíritu. 17 Esto es lo que ha dicho Jehová, tu Recomprador, el Santo de Israel: “Yo, Jehová, soy tu Dios, Aquel que te enseña para que te beneficies a ti mismo, Aquel que te hace pisar en el camino en que debes andar. 18 ¡Oh, si realmente prestaras atención a mis mandamientos! Entonces tu paz llegaría a ser justamente como un río, y tu justicia como las olas del mar. 19 Y tu prole llegaría a ser justamente como la arena, y los descendientes de tus entrañas como los granos de ella. El nombre de uno no sería cortado, ni sería aniquilado de delante de mí”.

[Kevlin]

Kevlin, en cambio, piensa que la libertad de movimiento es tan amplia que ni Dios mismo puede prever cómo termina la cosa cuando se refiere a las acciones de una de sus criaturas inteligentes. Mira por dónde, Uds dos están en los dos expremos opuestos del asunto: no-libertad <-----> libertad total.

Y lo ratifico en cuanto a que ni el Creador mismo puede anticipar qué decisión concreta tomará un ser humano en un caso concreto.

Aún aceptando que la libertad de decisión de los hombres se encuentra condicionada por múltiples elementos derivados de su propia naturaleza, su educación,el ambiente social, etc.

Eso es innegable pero en modo alguno permite suponer que esos condicionamientos no pueden ser doblegados en última instancia por el raciocinio y la VOLUNTAD derivadas del uso de ese órgano fabuloso que es el cerebro, pero más aún, por esa entidad exclusiva de los seres humanos, que es su MENTE, decir lo contrario o negar ese último resquicio de libertad sería negar los innumerables casos que muestra la bibliografía médica sobre recuperaciones insospechadas y/o acciones de seres humanos sobreponiéndose ante los que a priori, podian suponerse obstáculos o condicionamientos insalvables.

No señores, los seres humanos no son marionetas y por supuesto, el Autor no es un titiritero.

Reitero mi punto de vista: No acepto que las cosas ocurran porque alguien las ha dispuesto previamente.

Es decir, no puedo concebir al universo como un inmenso aparato de relojería, con sus rueditas todas encajando en sus lugares, clic-clic-clic, todos los movimientos prefijados por el Gran Relojero que sentado en su trono observa....¿que observa...? ¿alguna sorpresa...?

No lo acepto, ofende mi sentido común e inteligencia.

Por el contrario, yo creo que existen dos niveles posibles de conocimiento, uno previsible y otro que no lo es.

Hay cosas que SE PUEDEN SABER anticipadamente y hay cosas que NO SE PUEDEN SABER hasta que ocurren.

El primer estado corresponde a la Física Clásica, está regido por la más estricta Causalidad.

El segundo estado corresponde a la Física Cuántica, está regido por el principio de Incertidumbre.

Entonces cuando observamos un suceso y queremos saber por qué ocurre, debemos analizar a qué campo de conocimiento pertenece.

Si lanzo una manzana al aire será la física newtoniana la que me dirá que caerá.

En cambio si estudio la trayectoria de un fotón no tendré manera de saberlo con exactitud, y solo obtendré posibilidades tal como lo describe adecuadamente la fisica cuántica.

Precisamente, el comportamiento de los entes biológicos se adscribe al terreno de la física clásica, hacen lo que hacen de forma totalmente previsible, el determinismo subsiguiente se puede comparar con un mecanismo de relojería.

Pero el comportamiento de los entes biológicos humanos, en particular lo referente a su Mente, cae dentro de la total imprevisibilidad, nada ni nadie puede anticipar lo que hará.

El Autor podrá conocer la casi infinita gama de posibilidades que un ser humano tiene para decidir ante un caso particular, todos y cada uno de los elementos que pueden llegar a influenciar en esa decisión, eso le dará POSIBILIDADES, pero NUNCA CERTEZAs de lo que hará en definitiva.

Como dije antes, esa es una maravillosa concesión que Él hace para tener un universo donde sus criaturas preferidas,cuando afirman AMARLO lo han decidido, como seres LIBRES.

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[Eli_yahu]

Kevlin, yo entiendo tu punto, y estoy de acuerdo ... pero estás derivando de ésto una conclusión errónea: el hecho de que tengamos libre albedrío no significa que Jehová no sepa cómo puede terminar un asunto en que una criatura inteligente esté envuelta, ni tampoco significa que las acciones de las personas ya estén determinadas ... Lo primero no lleva a ninguna de las dos cosas. Analízalo mejor: estás cometiendo un error en tu argumentación: concluyes algo de una premisa que no tiene nada que ver con tu conclusión.

[margii]

El mal existe, claro que sí, consiste en la ausencia del bien, solo eso.

El mecanismo del universo no produce hechos buenos o malos, nada en la Naturaleza es "buena" o ""mala", solo "es".
Pura causa y efecto.
En ese ambito no existe la libertad, la cosas solo pueden ser de una sola manera y es la que el Creador dispuso para ellas.

Pero hay otra criatura en ese Universo que es diferente...ES LIBRE.
Esa criatura exclusiva, sí es capaz de actuar "bien" o "mal" a su entero antojo, y es el ser humano, que no está atado a la pura causalidad ya que su libre albedrío le permite OPTAR, y aún puede hacerlo a sabiendas de que lo que haga es malo.

Esa posibilidad de elegir cae dentro de la mas absoluta imprevisibilidad, característica del Principio de Incertidumbre que permitirá solamente conocer "posibilidades", nunca certezas, hace menos de un siglo que la Física conoció esta característica paradojal del mecanismo del Cosmos.

Por ese motivo yo afirmo que las acciones del Hombre son imposibles de prever aún para su propio Creador, que intencionadamente sacrifica una parte de su majestad en beneficio de la libertad de opción de sus criaturas.

Slds.

Entiendo este razonamiento, pero en todo razonamiento hay que tener un marco de referencia.

Si analizamos el plano consciente, obvio, no puedo negar que existe una cuasi libertad de decisión. Y digo cuasi, porque ya hoy se ha demostrado la existencia de variables que obvio, los religiosos y filósofos no pueden comprender, como son genes, alteraciones hormonales, enfermedades, uso de drogas, circunstancias sociales/economicas, presiones emocionales, dogmas sociales, tradiciones, etc, que limitan del vamos las supuestas libertades.

El tema, insisto, es el marco. Si alguien pregunta, cuánto es 1-3 no hay una respuesta unívoca, porque depende del marco de referencia que tratemos: Si lo analizamos dentro del campo de números naturales, la respuesta es no hay resultado posible, pero si lo tomamos dentro del marco de los números enteros y campos que los incluyan (reales, etc) la respuesta es -2.

Que algo sea bueno o malo, insisto, es en función de la referencias. No hay otra opción: para quien es un intelectual que no considera sano la actividad lucrativa, el ganar mucho dinero, por tener mentalidad bien comercial, puede ser considerado "malo"; y quien es muy comercial, y ve otro con más capacidad comercial, lo mirará como algo muy bueno. Es relativo.


Pero si tomamos como marco referencial lo ABSOLUTO, todo lo existente tiene un valor relativo respecto a lo absoluto, y el concepto malo o bueno queda sólo existente dentro de marcos referenciales relativos.

Todo esto en el plano consciente.

Pero sabemos, de hecho ya hay algunas comprobaciones biológicas, que existen procesos mentales que no son conscientes... y existen, y generan efectos en el consciente.

Y ya, sólo como un análisis teórico profundo, entiendo que existe una unidad cósmica: las leyes físicas lo demuestran, porque aún siendo sus efectos de naturalezas diferentes, no son contradictorias entre sí: la gravedad no genera efectos contradictorios con las leyes químicas ni con la electromagnetica ni con las termodinámicas, por dar un ejemplo.

Esta unidad demuestra que todo se mueve integralmente... y el humano forma parte del todo, y su movimiento NO escapa a las leyes, al menos conocidas, que son las fisco química y biológicas.

Muchos piensan que el Universo se mueve como un reloj , pero con engranajes de naturaleza desconocida...pero como sistema integrado y coordenado. Y tomando esto, es obvio que la supuesta libertad del accionar humano no puede ser tomada como un proceso que contradiga al universo... luego, se mueve como engranaje del reloj cósmico. Y si es asi, tiene que existir un solo controlador, no puede haber ni dos ni tres ni incontables... sólo uno es la única opción, porque todo se mueve coordinada e integradamente.

Entonces, ese controlador único tiene que ser, como dije antes, el creador... no puede haber un creador y un controlador, porque deberia haber dos dioses, lo que no tiene sentido porque Dios es absoluto, y no puede el absoluto, ni cuantificado ni cualificado, es decir, no puede haber dos absolutos. Si hubiera dos absolutos, es porqeu no lo son.

Y como el accionar de ese absoluto es INCONSCIENTE a nosotros, yo lo llamo el nivel más profundo del inconsciente del humano, el mismo inconsciente que gobierna el universo.

Slds