Historiografía

[cripton36]

Yo ni siquiera creo que hayan sido tan desastrosos. Rusia es una potencia económicamente de las dimensiones de Alemania y China es muy superior incluso a los Estados Unidos. Los paradigmas están cambiando. Si hablas de las muertes por los gulags y esas cosas, los gringos tuvieron sus propios genocidios. Para el capitalismo lo que importan son los resultados.



China ya se llevó en cuanto PNB a Estados Unidos. No estoy hablando de tasas de crecimiento sino de dimensiones económicas. Esto que estás viviendo es histórico. Y le pone un severo golpe no sólo al orgullo eurocentrista sino a lo que estás afirmando. Hablas de calidad. En el capitalismo la calidad se refleja en la capacidad productiva y China ya sobrepasó a los gringos.
1 CHINA $ 25,360,000,000,000 2018
2 ESTADOS UNIDOS $ 19,490,000,000,000 2017 est.
3 INDIA $ 9,474,000,000,000 2017 est.
4 4 JAPÓN $ 5,443,000,000,000 2017 est.
5 5 ALEMANIA $ 4,199,000,000,000 2017 est.
6 6 RUSIA $ 4,016,000,000,000 2017 est.
7 7 INDONESIA $ 3,250,000,000,000 2017 est.
8 BRASIL $ 3,248,000,000,000 2017 est.
9 9 REINO UNIDO $ 2,925,000,000,000 2017 est.
10 FRANCIA $ 2,856,000,000,000 2017 est.
11 MEXICO $ 2,463,000,000,000 2017 est.
12 ITALIA $ 2,317,000,000,000 2017 est.
13 TURQUÍA $ 2,186,000,000,000 2017 est.
14 COREA DEL SUR $ 2,035,000,000,000 2017 est.
15 ESPAÑA $ 1,778,000,000,000 2017 est.

1- vamos que eso de cataloger unos paises mejores que otros es de chavales.
te explico capitalismo y marxismo puro, tanto que antes ni lo habias leido ni oido.
rusia avanzo con su CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO, hasta donde se lo permitio esa estructura politica. tan pronto llegaron a la cima de esa politica economica se COLAPSO y tuvieron que sincronizar su Sistema politico al del capitalismo internacional. china hizo reformas capitalistas a medias, para evitar el colapso y los hacendados castro en cuba, aun no entienden el problema . pero el capitalismo internacional los hara reaccional quieran o no.

los genocidios y crimenes TODOS SON DEL CAPITALISMO sin importer su politica
china sera o llegara ser el Paraiso. pero yo nunca cambiara ni eeuu ni Europa por china.
esos datos como todos los que informan los paises socialistas-leninistas no son confiables
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

1- vamos que eso de cataloger unos paises mejores que otros es de chavales.
te explico capitalismo y marxismo puro, tanto que antes ni lo habias leido ni oido.
rusia avanzo con su CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO, hasta donde se lo permitio esa estructura politica. tan pronto llegaron a la cima de esa politica economica se COLAPSO y tuvieron que sincronizar su Sistema politico al del capitalismo internacional. china hizo reformas capitalistas a medias, para evitar el colapso y los hacendados castro en cuba, aun no entienden el problema . pero el capitalismo internacional los hara reaccional quieran o no.

los genocidios y crimenes TODOS SON DEL CAPITALISMO sin importer su politica
china sera o llegara ser el Paraiso. pero yo nunca cambiara ni eeuu ni Europa por china.
esos datos como todos los que informan los paises socialistas-leninistas no son confiables
te Saluda un marxista

A pesar del tono, me simpatiza tu arrogancia, te vuelves un poco vulnerable.

No, el término capitalismo monopolista de estado como tu ya apreciaste es para mi un concepto revisionista del marxismo. Para ti, evidentemente no.

No les fue tan mal porque sentaron las bases de una industrialización, pasando de una sociedad semifeudal o precapitalista a una sociedad capitalista avanzada muy rápidamente. Los ajustes al final para la competencia, no quitan el hecho repetido en todos lados de que cuando no existe una burguesía acumuladora fuerte, la sustituye el Estado, en todos lados. Cuando el capitalismo alcanzó niveles suficientes de productividad y competencia, suelta amarras.

A tu pesar, el estalinismo que tu denominas marxismo leninismo en términos capitalistas no fue tan nefasto como dices.

[Giordano Bruno]

Los asesinos del Gral. Obregón fueron mochos provenientes del bajío. La cultura mocha es parte del atraso mexicano, porque no entiende los cambios y mucho menos la ciencia. Dedican todo el tiempo a cultivar un fanatismo religioso que lo mismo preparaba atentados contra los revolucionarios, que arrastraba maestras por enseñar a los niños ciencia.

[cripton36]

A pesar del tono, me simpatiza tu arrogancia, te vuelves un poco vulnerable.

No, el término capitalismo monopolista de estado como tu ya apreciaste es para mi un concepto revisionista del marxismo. Para ti, evidentemente no.

No les fue tan mal porque sentaron las bases de una industrialización, pasando de una sociedad semifeudal o precapitalista a una sociedad capitalista avanzada muy rápidamente. Los ajustes al final para la competencia, no quitan el hecho repetido en todos lados de que cuando no existe una burguesía acumuladora fuerte, la sustituye el Estado, en todos lados. Cuando el capitalismo alcanzó niveles suficientes de productividad y competencia, suelta amarras.

A tu pesar, el estalinismo que tu denominas marxismo leninismo en términos capitalistas no fue tan nefasto como dices.

hombre, que NUNCA en mi vida comparto esa idea orroroza de MARXISMO-LENINISTA. se es MARXISTA O LENINISTA son dos cosas totalmente diferentes y contrapuestas.
LENINISMO es reformista capitalista y mucho mas cruel en su explotacion que el capitalismo libre
MARXISMO por el contrario es abolicionista su objetivo y unico es la ABOLICION DEL CAPITALISMO y con sus ruinas la creacion del comunismo-marxista. objetivo que nunca se ha trazado ni un izquierdista, mucho menos un leninista
el socialismo-leninista es una politica capitalista desfazada. solo funciono y funcionaria en paises FEUDALES como fue rusia. pero en los paises subdesarrollados capitalista no funciona y es un crimen aplicarlo. por eso sus faltas de LIBERTADES, REPRESION Y CRIMINIZACION.
no lo digo yo, lo puedes comprobar muy facil
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

hombre, que NUNCA en mi vida comparto esa idea orroroza de MARXISMO-LENINISTA. se es MARXISTA O LENINISTA son dos cosas totalmente diferentes y contrapuestas. LENINISMO es reformista capitalista y mucho mas cruel en su explotacion que el capitalismo libre MARXISMO por el contrario es abolicionista su objetivo y unico es la ABOLICION DEL CAPITALISMO y con sus ruinas la creacion del comunismo-marxista. objetivo que nunca se ha trazado ni un izquierdista, mucho menos un leninista.

Es algo que hemos repetido constantemente y creo que conocemos nuestra concepción y nuestras diferencias. Te puedo decir que al menos para mi es una concepción extraña y mi impresión es que es personal, tuya solamente. No te voy a convencer, y creo que tú tampoco a mi.

el socialismo-leninista es una politica capitalista desfazada. solo funciono y funcionaria en paises FEUDALES como fue rusia. pero en los paises subdesarrollados capitalista no funciona y es un crimen aplicarlo. por eso sus faltas de LIBERTADES, REPRESION Y CRIMINIZACION.
no lo digo yo, lo puedes comprobar muy facil
te Saluda un marxista

He estudiado mucho las revoluciones industriales en todo el mundo. Me parece que tu visión de la economía, desligada del Estado te impide entender la función del Estado.

[cripton36]

Es algo que hemos repetido constantemente y creo que conocemos nuestra concepción y nuestras diferencias. Te puedo decir que al menos para mi es una concepción extraña y mi impresión es que es personal, tuya solamente. No te voy a convencer, y creo que tú tampoco a mi.



He estudiado mucho las revoluciones industriales en todo el mundo. Me parece que tu visión de la economía, desligada del Estado te impide entender la función del Estado.

1- Bueno, acaso no se puede ser original? para tener la verdad hay que repetir , lo que dicen los demas?
te puedo recitar todo el leninismo como lo hacen los izquierdistas, socialistas y comunistas y seguramente estarias de acuerdo conmigo. pero eso seria MENTIR
2-a cual economia desligada de el ESTADO te refieres.? eso solo existio en la comunidad primitiva y podrias saber exactamente como funcionaban en el libro que mencionaste. LA PROPIEDAD PRIVADA, EL ESTADO Y LA FAMILIA
esa respuesta tuya, no tiene relacion con lo que te explique, en relacion a la DIFERENCIA ENTRE MARXISMO Y LENINISMO.
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

1- Bueno, acaso no se puede ser original? para tener la verdad hay que repetir , lo que dicen los demas?
te puedo recitar todo el leninismo como lo hacen los izquierdistas, socialistas y comunistas y seguramente estarias de acuerdo conmigo. pero eso seria MENTIR

El problema no es quién lo dice, en efecto sino el sustento. Regreso a la crítica, que no es personal, el Estado tiene funciones específicas en el capitalismo. No puede haber capitalismo sin Estado. La función del Estado varía de acuerdo a las coyunturas del capital. A un tipo de coyuntura, por ejemplo crisis, corresponde la función del Estado como factor equilibrante y regulador. Otra función tiene el Estado en momentos de expansión. Las revoluciones tienen mayor o menor presencia dependiendo de la fortaleza de las entidades privadas. Las revoluciones industriales con agentes privados como protagonistas se dieron sólo en Gran Bretaña y los Estados Unidos. En mayor o menor medida el Estado compensó la carencia de actores privados, por ejemplo Francia y Alemania tuvieron una mayor presencia del Estado en su proceso de industrialización, hasta los países con menor "mercado" con Rusia o México donde el Estado fue definitivo para el proceso. Depende del momento histórico en el que lo realizan y las condiciones económicas de su propia historia. Por eso, cuando te leo hablando de ideas o ideologías, me pareciera que no analizas las condiciones materiales.

2-a cual economia desligada de el ESTADO te refieres.? eso solo existio en la comunidad primitiva y podrias saber exactamente como funcionaban en el libro que mencionaste. LA PROPIEDAD PRIVADA, EL ESTADO Y LA FAMILIA
esa respuesta tuya, no tiene relacion con lo que te explique, en relacion a la DIFERENCIA ENTRE MARXISMO Y LENINISMO.

De nuevo veo que es probable que no has leído este texto que salió de los grundrisses y que contiene los estudios de Marx sobre las sociedades "primitivas". La lectura de este texto te llevará a constatar que Marx no tiene una visión lineal de la historia. En este segmento de los grundrisses, titulado "Formas que preceden a la producción capitalista", Marx expone con claridad lo que te estoy mencionando.



No es lo mismo que el texto sobre los escritos etnológicos de Morgan y que conocemos como El origen de la familia, la propiedad privada y el Estado. A mi manera de ver Marx no contradice a Engels, pero Engels no trata en su texto el desarrollo mundial de los modos e producción. aquí en México por los años 90 tuvimos a Lawrence Kramer, quién estudió a fondo a Engels. Desde luego yo no estoy criticando aquí tu visión contra el "marxismo-leninismo" sino anotando que tienes errores a la hora de desprender de la sociedad esclavista, la sociedad capitalista.

Por lo que toca a tu tema favorito, el marxismo-leninismo, pareces empatar a Lenin con Stalin, lo que es en términos teóricos un triple salto mortal.

[Giordano Bruno]

El asesinato de Obregón fue un segundo parteaguas, pues si el asesinato de Francisco Serrano en Huitzilac, la supresión y ataque del Partido Liberal Constitucionalista de México había derivado en el populismo mexicano de los años 30, en el que el Estado recién constituido era un regulador de la economía, el desarrollo y el conflicto social; el paso a su constitución como Estado de "masas" tomó dirección en el momento en el que el gobierno de caudillos fue presionado para dar paso el régimen de "instituciones".

Calles se defiende cuando le responde a José Vasconcelos en el exilio cuando éste le decía burlonamente "la Plutarca". SI usted hubiese estado al frente de un gobierno con esos generales venales y violentos, usted hubiese hecho exactamente lo que hice yo. Plutarco Elías Calles en los momentos del asesinato a Obregón hubo de obrar "con el corazón caliente y la mente fría". Meses antes el asesinato de Francisco Serrano había cancelado la opción de un gobierno por las urnas y cuatro años la supresión de Delahuerta significó el fin del PLCM como el núcleo de las transformaciones partidarias en pos de la acción de caudillos como Obregón y él mismo. Pero la promesa de justicia y la indignación por el asesinato del Presidente electo trajo el proceso de transición. Calles como todos sabemos fue el poder tras el poder de los gobiernos siguientes: El de Emilio Portes Gil, el de Pascual Ortiz Rubio y el de Abelardo Rodríguez.

La investigación fue dada a los obregonistas, a cuya responsabilidad corrió León Toral, el asesino material, ellos se encargaron de interrogarlo y seguir las indagatorias que los llevaron hacia el grupo de cristeros de donde había partido el plan del magnicidio. León Toral era el ejecutor de un grupo pequeño de conspiradores que sentían que Obregón no debería llegar porque lo sentían "enemigo de la Iglesia". El fusilamiento del asesino y el juicio a los responsables acabó con las especulaciones de si Elías Calles había tenido la responsabilidad en el asesinato.

[cripton36]

El problema no es quién lo dice, en efecto sino el sustento. Regreso a la crítica, que no es personal, el Estado tiene funciones específicas en el capitalismo. No puede haber capitalismo sin Estado. La función del Estado varía de acuerdo a las coyunturas del capital. A un tipo de coyuntura, por ejemplo crisis, corresponde la función del Estado como factor equilibrante y regulador. Otra función tiene el Estado en momentos de expansión. Las revoluciones tienen mayor o menor presencia dependiendo de la fortaleza de las entidades privadas. Las revoluciones industriales con agentes privados como protagonistas se dieron sólo en Gran Bretaña y los Estados Unidos. En mayor o menor medida el Estado compensó la carencia de actores privados, por ejemplo Francia y Alemania tuvieron una mayor presencia del Estado en su proceso de industrialización, hasta los países con menor "mercado" con Rusia o México donde el Estado fue definitivo para el proceso. Depende del momento histórico en el que lo realizan y las condiciones económicas de su propia historia. Por eso, cuando te leo hablando de ideas o ideologías, me pareciera que no analizas las condiciones materiales.



De nuevo veo que es probable que no has leído este texto que salió de los grundrisses y que contiene los estudios de Marx sobre las sociedades "primitivas". La lectura de este texto te llevará a constatar que Marx no tiene una visión lineal de la historia. En este segmento de los grundrisses, titulado "Formas que preceden a la producción capitalista", Marx expone con claridad lo que te estoy mencionando.



No es lo mismo que el texto sobre los escritos etnológicos de Morgan y que conocemos como El origen de la familia, la propiedad privada y el Estado. A mi manera de ver Marx no contradice a Engels, pero Engels no trata en su texto el desarrollo mundial de los modos e producción. aquí en México por los años 90 tuvimos a Lawrence Kramer, quién estudió a fondo a Engels. Desde luego yo no estoy criticando aquí tu visión contra el "marxismo-leninismo" sino anotando que tienes errores a la hora de desprender de la sociedad esclavista, la sociedad capitalista.

Por lo que toca a tu tema favorito, el marxismo-leninismo, pareces empatar a Lenin con Stalin, lo que es en términos teóricos un triple salto mortal.

YA creo que te entendi
avisarme si me equivoco
SEGUN MARX ; el ESTADO tiene varias funciones segun las circunstancia. PERO SU PRINCIPAL TAREA ES SER GARANTE DE EL CAPITAL.
EL CAPITAL=EXPROPIACION=ENAJENACION DE EL VALOR
SEGUN LENIN; el ESTADO tiene varias funciones. incluyendo la de server al proletariado, donde si hay plusvalia se utiliza casi toda en educacion y asistencia medica generalizada y el resto se repartee por igual entre los Borrego

interesante, tu especialidad es historia y conoces escritos de marxismo o sobre MARX, que siendo mi especialidad. NO CONOZCO
no es lo mismo decir; EL CAPITALISMO VINO DEL ESCLAVISMO
que decir que EL CONCEPTO DE EL CAPITAL concebido por MARX comenzo cuando al primer hombre o a varios hombres se les EXPROPIO EL FRUTO INTEGRO DE SU FUERZA DE TRABAJO ( explotacion del hombre por el hombre)
cosa que CUALQUIER NIÑO LO SABRIA
esa caracteristica EXPROPIACION DEL FRUTO INTEGRO DE LA FUERZA DE TRABAJO ( EL CAPITAL) fue evolucionando sin o pasando por el ESCLAVISMO, FEUDALISMO HASTA CONVERTIRSE EN EL SISTEMA DE PRODUCCION CAPITALISTA (expropiacion de la fuerza de trabajo GENERAL) muy dificil de identificar para muchos adultos
asi es todo; cuando es simple, cualquiera lo ve obviamente. pero cuando se torna compleja, muy pocos lo ven
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

YA creo que te entendi
avisarme si me equivoco
SEGUN MARX ; el ESTADO tiene varias funciones segun las circunstancia. PERO SU PRINCIPAL TAREA ES SER GARANTE DE EL CAPITAL.
EL CAPITAL=EXPROPIACION=ENAJENACION DE EL VALOR
SEGUN LENIN; el ESTADO tiene varias funciones. incluyendo la de server al proletariado, donde si hay plusvalia se utiliza casi toda en educacion y asistencia medica generalizada y el resto se repartee por igual entre los Borrego

Estas un poco obsesionado con Lenin. El Estado capitalista es el garante en efecto de que el capital funciona bajo reglas, leyes y autoridad jurídica. Entre sus funciones se encuentra cubrir aquellos aspectos que los capitalistas no pueden cubrir, para lo cual el capital colectivo como Estado entra en acción.

Bien el capital es una sociedad en la cuál el valor se valoriza y para ello tu fórmula Capital no es igual a expropiación sino acumulación de valor que se reconvierte en capital constante y capital variable. No se a que llames exactamente "expropiación" quizás no tenemos el mismo lenguaje, sobre todo que tú dices que la plusvalía es un error. dices, eso no lo has explicado. Yo prefiero primero aclarar los conceptos en Marx, Lenin que no es prioridad, lo podemos abordar más adelante. Me gustaría que me explicaras a qué te refieres con lo del error en lo de la plusvalía, porque observo que la omites continuamente.

interesante, tu especialidad es historia y conoces escritos de marxismo o sobre MARX, que siendo mi especialidad. NO CONOZCO
no es lo mismo decir; EL CAPITALISMO VINO DEL ESCLAVISMO
que decir que EL CONCEPTO DE EL CAPITAL concebido por MARX comenzo cuando al primer hombre o a varios hombres se les EXPROPIO EL FRUTO INTEGRO DE SU FUERZA DE TRABAJO ( explotacion del hombre por el hombre) cosa que CUALQUIER NIÑO LO SABRIA esa caracteristica EXPROPIACION DEL FRUTO INTEGRO DE LA FUERZA DE TRABAJO ( EL CAPITAL) fue evolucionando sin o pasando por el ESCLAVISMO, FEUDALISMO HASTA CONVERTIRSE EN EL SISTEMA DE PRODUCCION CAPITALISTA (expropiacion de la fuerza de trabajo GENERAL) muy dificil de identificar para muchos adultos asi es todo; cuando es simple, cualquiera lo ve obviamente. pero cuando se torna compleja, muy pocos lo ven

Me parece que es importante que leas el texto que refiero. Pero que también leas con atención la sección III, a partir del capítulo V, del Tomo I del Capital. Lo digo porque no hablamos el mismo lenguaje. La fuerza de trabajo en mi perspectiva separada aparece hasta el capitalismo, antes el trabajo tiene componentes diferentes. Por ejemplo en el feudalismo la relación productiva no se da en la separación de la fuerza de trabajo, sino en la posición de la tierra.