Agnóstico; el juez Ateísmo te reclama a declarar

[margii]

Pero no declara ningún dios puntual o idea de Dios que sea entendible por todos igual. No dice el agnóstico si hablamos de Alguien, Algo, Uno o Seis, ... Una fuerza, un señor, una señora, una energía... Etc.



Desde una posición atea: si el universo es Dios, entonces no necesitamos la palabra Dios para hablar del universo.



Aquí igual. Si Dios es Todo entonces: Dios no es necesario para "la ecuación". Pues en lo grande que es el universo para los humanos, éste es incomprensible en su absoluto, pero no en sus relativos.


Y por lo que dijo doonga seguramente sí, porque si Dios es todo (de nuevo, desde la postura atea) sigue sin haber certeza de un Dios, sólo habrá una certeza relativa al punto en el que nos paremos a ver ese Todo el cual no es más que Universo. Pero no tenemos sentidos totales, sino parciales también. Mis ojos no ven de forma universal pero sí en 3d de forma parcial.

Agradezco también tu participación margii, tu post tenía jugo y por eso lo respondí enseguida sin esperar.

Estimado

coincido con tus conceptos: la palabra Dios es eso, una palabra.. usada por algunos para representar una especie de entidad humana separada del Universo, en algún lugar lugar llamado cielo: esto es fantasía.

La palabra Dios proviene del sánscrito Deva, que no significa lo que los judeo, cristianos musulmanes creen, significa estado mental absoluto o incluso el relativo total, nada más.

Dios, Deva, es nuestro interno más profundo, el cual es, según la filosofía del Tantra yoga original, uno. Y es el regulador de todo, el creador de todo, el que hace qeu todo se vaya disolviendo... Por eso, según algunos, GOD es una sigla, también proveniente del sánscrito: Generator, Operator and Destructor.


El forista Dogma, anula su mente para razonar... en algunos temas razona muy abiertamente, en el tema concepción absoluta, simplemente hace agua. No pierdo más tiempo en analizar algo con él, es el ejemplo en psicología de negacionsta emperdernido.

El tema dual es, según lo que puse de lo que implica el agnosticismo, relacionado con un concepto totalmente esencial: absoluto vs relativo.

Tema más que esencial: lo relativo existe en la medida que hay un punto de referencia, el cual es absoluto. Hasta Aristótoles lo había comprendido...

Esto surge, según mi intepretación, de la única filosofía que lo planteó directamente, hace varios miles de años, cuando ninguna de las religiones conocidas existían: el Tantra Yoga, con los conceptos claves, Nirguna Brahma y Saguna Brahma

Todo es Brahma, todo es Dios, en dos estados, absoluto, el cual es incomprensible para la mente en estado relativo, el relativo, que es el que construye el todo conocido... nosotros estamos en el estado relativo, vivimos dentro de la creación llamada Saguna Brahma, somos parte de Saguna Brhama, ... somos individualmente cada entidad con su propia mente, guna Brahma, es decir, no Sa-Guna, no completa expresión, sino incompleta expresión... cada uno tiene el infinito dentro de sí mismo, pero sin expresarlo: esto es lo que en filosofia del Tantra yoga se explica.

Esto es una interpretación no religiosa del concepto.

Espero que sirva para ampliar más y organizar las ideas que muchos tienen en sus mentes.

Slds

[margii]

Agrego un tema clave: una de las grandes patologías mentales que existen, es el subjetivismo como estado mental.

Todos somos subjetivos, por obvias razones, pero el subjetivismo es un extremismo...

... y se basa en "si no lo entiendo, no existe"

Es un estado patológico que puede conducir a problemas mentales graves, como la psicosis.

Y seudo pensadores (como parece ser el caso del forista Dogma así como Gabin) tienen esta patología: no comprenden el tema, luego, en forma irracional, terminan concluyendo "no existe, lo que otros comprenden es un dogma porque yo no lo entiendo"

Y por más que uno intente hacerles ver el error de su proceder en su forma de pensar, no pueden salir de este estado DOGMÁTICO (los dogmas no son conceptos intelectuales divorciados con el estado mental de la persona, los dogmas son directamente los estados mentales que como consecuencia generan ciertos conceptos intelectuales), por más razonamiento que uno haga... en criollo, "no les da (la cabeza)"

Por eso es pérdida de tiempo, para mí, analizar ciertos temas con ciertas personas... tendrán su tiempo para comprender.

[doonga]

El forista margii, anula su mente para razonar... en algunos temas razona muy abiertamente, pero en su concepción dogmática del universo, simplemente hace agua. No pierdo más tiempo en analizar algo con él, es el ejemplo en psicología de dogmático sin caso.

Y por más que uno intente hacerle ver el error de su proceder en su forma de pensar, no puede salir de este estado DOGMÁTICO.
Por más razonamiento que uno haga... en criollo, "no le da (la cabeza)".

Por eso es pérdida de tiempo, para mí, analizar ciertos temas con ciertas personas... tendrán su tiempo para comprender.

Lo anterior son tus palabras, algo retocadas, Margii.
Exhalas que eres muy básico, al nivel de la lactancia.

Gracias por tu comentario, pero lamentablemente no estás a mi nivel cientifico como para que si quiera intentar leerte. No pierdas tiempo, de la misma manera que no pierdo tiempo con gente que no sabe de lo que habla.
Saludos

[gabin]

Hasta ahora se me hace más prudente el agnosticismo que el ateísmo, sí,
¿Y qué hay del ignosticismo?

El Ignosticismo o igteísmo es la posición respecto a la creencia de Dios, en que primero se cuestiona la definición de Dios. El ignóstico se pregunta: ¿Qué se entiende por Dios?, para que una vez conocida la respuesta se pueda comprobar si eso existe o no existe.

Esta postura filosófica asume considerable importancia sobre el concepto de Dios y otros conceptos teológicos antes de argumentar sobre la probabilidad de su existencia como en otras posiciones teológicas o metafísicas (incluyendo el agnosticismo).

Definición de Dios.
El primer punto de vista es que una definición coherente de Dios debe ser presentada antes que la cuestión de su existencia deba ser discutida de manera significativa. Además, si esa definición no puede ser falsable, el ignóstico toma la posición noncognitivista teológica de que tal cuestión sobre la existencia de Dios, por definición, no tiene sentido. En este caso, el concepto de Dios no se considera sin sentido; pero el término "Dios" se considera carente de sentido. Aunque aquí debemos aclarar, primero, qué entendemos por 'sentido'. Pues generalmente suele utilizarse, desde la tradición neopositivista, para hablar de proposiciones. En este orden de ideas, si el sentido de la palabra 'Dios' depende de un cierto uso proposicional, entonces carecerá de sentido dicha proposición. ¿Qué se entiende por Dios?. El segundo punto de vista es verlo como sinónimo del no-cognitivismo teológico, y se salta el paso de la primera preguntando "¿Qué se entiende por Dios?" antes de proclamar sin sentido la pregunta original "¿Existe Dios?".

Un ignóstico no puede decir si es teísta o ateo, hasta que sea presentada una mejor definición del teísmo.

Referente a la definición, recordé haber leído, tiempo ha, un escrito sobre psicología donde su autor comentaba el caso de haber comenzado un seminario sobre este tema y quiso antes de nada, en su introducción, definir, ¡qué era la psicología! Después de días aún estaban intentando definirla.

De la definición de Dios, por los razonamientos que has expuesto, se ha pasado a: ¿qué se entiende por Dios?, para definir mejor el teísmo .
¿Pasará lo del psicólogo del seminario con esta pregunta?

[margii]

La carga de la prueba pesa sobre el que afirma y no sobre el que niega. O sea, el que afirma la existencia debe demostrar si están debatiendo, que sí existe.
Porque de otra forma si pide un "demuestra que no existe" estaría validando además de creer en su Dios también cosas en las que no cree:
Ej:
dentro de toda sandía existen duendes que al intentar cualquiera verificar que ahí están desaparecen. - pruebe que miento.
Y debido a esta dinámica es que la carga de la prueba le pesa al que afirma y no al que niega (o hace afirmaciones negativas).

Pero un agnóstico podría decir:
"No tengo pruebas de ninguna afirmación ni para allá ni para acullá"
• Lo cual implicaría que le es válida la posibilidad de que exista cualquier ocurrencia por más ridícula que fuese.
¿O no? Why not?
Ese sería el punto a discutir en primer lugar.
".

El agnóstico dirá: "el ateo tiene una afirmación que no puede probar" pero en los hechos el ateísmo es una postura puntual respecto del tema DIVINIDAD, cuya base es la negación, y no tiene por qué probar nada debido a que es quien afirma el que debe demostrar su cuento.
""affirmanti incumbit probatio"" - o sea nadie debería demostrar su inocencia sino que el que acusa debe probar la culpabilidad:

Dicho muy simple básicamente, lo que se quiere decir con este aforismo es que la carga o el trabajo de probar un enunciado debe recaer en aquel que rompe el estado de normalidad (el que afirma poseer una nueva verdad sobre un tema).

Se manifiesta principalmente en la prueba de la existencia de una obligación (que corresponde al acreedor) y en la prueba de la extinción de la obligación (que corresponde al deudor).

El principio ontológico determina la carga de la prueba sobre la base de la naturaleza de las cosas de modo tal que se presumen determinados hechos sobre la base de las cualidades que generalmente tienen las personas, cosas o fenómenos y en consecuencia debe probarse lo contrario; por ejemplo, si se presume la inocencia de las personas es porque estas generalmente no cometen delitos y en consecuencia lo extraordinario será que sí los cometan, siendo lo extraordinario lo que debe probarse frente a lo ordinario, que es lo que se presume.

Dios no es algo acertivo que pueda probarse a simple vista, la falta de un específico Dios sí; eso quiere decir que el creyente en ese Dios debe dar su argumentación; no en cambio el ateo de ese Dios.

En este foro se suele hablar desde la lógica formal como la base más notoria a la hora de debatir (pese a los errores de usuarios puntuales - eso no importa) - El principio lógico, considera que es más fácil probar las afirmaciones positivas que las afirmaciones negativas, de modo tal que quien hace una afirmación positiva tiene que probar frente al que hace una afirmación negativa (proponer lo contrario es lo que se denomina prueba inquisitorial o prueba diabólica). Ello implica que en realidad la carga de la prueba no le corresponde a quien afirma un hecho, sino a quien se encuentra en mejor capacidad para probar.



Ah, algo más:
En una probatio diabolica el interpelado deberá, por ejemplo, demostrar que algo no ha ocurrido, la inexistencia de algo, o su propia inocencia en un proceso judicial.

Buen punto:

1. Es verdad, el ateo no tiene por qué probar su posición.. jamás le pido a un ateo que me explique por qué es ateo, me es indiferente en lo personal la posición boba el ateo. El gran problema lo demuestra la HISTORIA a nivel social: la posición ateista, en su máxima expresión a través del criminal sistema comunista/marxista, en nombre del ateísmo masacró a decenas de millones de personas, entre la ex URSS y países satélites, la antigua China comunista, Cuba, el comunismo indio, el comunismo en indonesia, la guerra de guerrillas marxista en América Latina, en África... Y frente a la criminalidad, al criminal hay que masacrarlo.. por eso creo que los ateos deben ser bloqueados socialmente: quieren vivir su estupidez en soledad? me es totalmente indiferente, pero socialmente deben ser anulados, porque la HISTORIA lo demuestra. Los razonamientos lógicos nunca contemplan los efectos sociales de los desvíos mentales.

2. Angostico: el verdadero agnosticismo, visto desde un criterio histórico, es propio de las filosofías orientales, porque justamente se basan en que en el estado intelectual de la persona no se puede llegar al nivel absoluto. Es obvio, el intelecto es un estado biológico, es producto del uso del cerebro por parte de la mente... lo tiene el humano, pero lo tienen todos los seres vivos biológicos con sistema nervioso, e incluso, en extremo subdesarrollo tal vez plantas y microorganismos podrían tener (no se sabe con certeza, pero hay algunos indicios, según algunos investigadores), por lo que usa las herramientas del sistema relativo.. y con estas herramientas no se puede llegar a lo absoluto.

Para que quede más claro, una analogía: en el campo del los naturales, la operación 1-2= , no tiene solución. Para lograr el resultado de esta operación hay que pasar a otro "estado" más amplio, el de los enteros. Y en cada conjunto de números, nos encontramos con operaciones que no tienen solución, salvo que se pase a un estado más amplio que involucre a todos los conjuntos, y todas las operaciones.

Para mi es muy análogo al intelecto: decir que el absoluto es conocido usando el intelecto, es un sinsentido. Solo se puede intuir, no hay otra forma.

En función de esto, en yoga original surge que para ampliar el estado intelecto a un estado superior (pasar del Citta al Aham, y del Aham al Mahat) solo se puede llevar a cabo con las prácticas físicas, psíquica y espirituales del sistema tantrico (hoy Ananda Marga). Y coincido, lo he visto en la gente que practica algo de estas técnicas, porque he visto gente que puede ir más allá del intelecto... y desarrollar ciertas capacidades intuitivas supra intelectuales.


3. Realidad. ¿Es real lo que vivimos? incuestionablemente, cuando alguien un objeto al cual siente placer y apego, y se rompe sin poder ser arreglado, le genera un sufrimiento... esto es real, pero quien no tiene tal objeto o teniéndolo no tiene apego alguno, si se rompe, no hay sufrimiento, por lo que también es real: luego, la realidad que vivimos es relativa, no absoluta, porque un hecho para algunas personas puede ser placentero, para otras indiferente y para otras sufrimiento.

El estado absoluto, intuitivamente hablando, no puede ser cualificado ni cuantificado, y no puede ser modificado.. es causa, no es consecuencia, por ser su carácter absoluto.

4. La realidad está apoyada en algo: ese algo no puede ser relativo... tiene que ser el origen, el absoluto. Es un absurdo pensar que el Universo siempre existió, porque de algún lado tiene que surgir la energía que lo mantiene, más cuando la tendencia univesal es una sola: a la creciente entropía, por lo que algún día el Universo, termodinámicamente hablando, desaparecerá: si desaparece es porque obviamente tuvo un inicio.

[Abysso]

El reino animal progresa en una facultad diferencial, a través de la evolución: la capacidad mental, expresada en la capacidad de tener más inteligencia, más voluntad y más afectividad.
Todo es natural, nada es artificial en el sentido estricto (inluyendo una computadora es natural),

Sí, hasta aquí todo concorde a cosas que podría un ateo no negar.

Si el humano y los animales tenemos mente (manifestado al menos como inteligencia, voluntad, afectividad, a lo cual también podemos agregar intuición... ) es porque forma parte de la naturaleza la mente... la naturaleza tiene mente, no hay otra opción.

Bueno, aquí habría que ver cómo es que hay mente. O sea, los humanos tienen mente y los animales también, entonces la naturaleza tendría que tener mente...
Desde una posición atea la objeción sería: generalización apresurada. O, también, un "no se sigue esa conclusión de esos enunciados , hay más opciones".
Por mi parte es el mejor razonamiento a nivel "existencia de Dios" que he leído en el foro. Sinceramente lo de "la biblia lo dice" no es para nada convincente.

El gran problema de los dogmaticos es pensar que ellos están afuera de la naturaleza... y se olvidan que TODO, absolutamente todo lo que hagan, piensen, sientan, decidan, está contemplado y manejado por las leyes cósmicas Universales...

Al no saber de esas leyes universales, un ateo pondría en duda la afirmación de que sí las hay, tal vez no negaría la posibilidad. (Siguiendo con mi personaje ateo, el cual me inventé en el post 1 para medir el tema desde razonamientos que conozco, porque fui ateo un año y algo).

Estimado

coincido con tus conceptos: la palabra Dios es eso, una palabra.. usada por algunos para representar una especie de entidad humana separada del Universo, en algún lugar lugar llamado cielo: esto es fantasía.

No son mis conceptos, los traje al hilo desde el ignosticismo que es un primo de cierto ateísmo y cierto agnosticismo. Aviso por las dudas.

, significa estado mental absoluto o incluso el relativo total, nada más.

Aquí un ateo pondría en duda un estado mental así.

Dios, Deva, es nuestro interno más profundo, el cual es, según la filosofía del Tantra yoga original, uno. Y es el regulador de todo, el creador de todo, el que hace qeu todo se vaya disolviendo... Por eso, según algunos, GOD es una sigla, también proveniente del sánscrito: Generator, Operator and Destructor.

Entiendo, pero al estar en un "interno más profundo" un ateo puede señalarlo de subjetivo, y pediría evidencia de que es objetivamente así.

El forista Dogma, anula su mente para razonar...

Por ahora prefiero no meterme en el conflicto personal que seguramente tengan los dos.

El tema dual es, según lo que puse de lo que implica el agnosticismo, relacionado con un concepto totalmente esencial: absoluto vs relativo.

Tema más que esencial: lo relativo existe en la medida que hay un punto de referencia, el cual es absoluto. Hasta Aristótoles lo había comprendido...

Relativo... significa que me paro de cierta perspectiva a mirar; pero difícilmente desde ahí podría ya afirmar que hay Absoluto.

Esto surge, según mi intepretación, de la única filosofía que lo planteó directamente, hace varios miles de años, cuando ninguna de las religiones conocidas existían: el Tantra Yoga, con los conceptos claves, Nirguna Brahma y Saguna Brahma

De lo poco que sé de ella reconozco que es más respetable que las abrahamanicas; es más compleja, menos simplista, menos odiadora. Hasta ne resulta un insulto ponerla al nivel de las clásicas del monoteísmo.

Todo es Brahma, todo es Dios, en dos estados, absoluto, el cual es incomprensible para la mente en estado relativo, el relativo, que es el que construye el todo conocido...

Bueno, eso habilita un punto del ateísmo que no había colocado antes, no recuerdo, tal vez sí:
Que: "si todo es Dios entonces llamarle 'dios' no es necesario; seguiría habiendo duda de una divinidad, pero no de lo perceptible en gran parte y sabiendo que los sentidos tienen limitaciones".

nosotros estamos en el estado relativo, vivimos dentro de la creación llamada Saguna Brahma, somos parte de Saguna Brhama, ... somos individualmente cada entidad con su propia mente, guna Brahma, es decir, no Sa-Guna, no completa expresión, sino incompleta expresión... cada uno tiene el infinito dentro de sí mismo, pero sin expresarlo: esto es lo que en filosofia del Tantra yoga se explica.

Esta parte parece corresponder a la respuesta atea anterior, quizá no la responda ahora por si es requerido detallarla.

...]Esto es una interpretación no religiosa del concepto.

Espero que sirva para ampliar más y organizar las ideas que muchos tienen en sus mentes.

Slds

Gracias por compartirla, pues ha habilitado respuestas que no podría haber realizado desde el ateísmo sino en otra forma.
Tal vez la parte de "tenemos un infinito interior" podría ser otro blanco para el ateísmo, pero frente a la ambigüedad de ese término... Lo dejé en stand by .

Saludos para ti también.

[Abysso]

Referente a la definición, recordé haber leído, tiempo ha, un escrito sobre psicología donde su autor comentaba el caso de haber comenzado un seminario sobre este tema y quiso antes de nada, en su introducción, definir, ¡qué era la psicología! Después de días aún estaban intentando definirla.

De la definición de Dios, por los razonamientos que has expuesto, se ha pasado a: ¿qué se entiende por Dios?, para definir mejor el teísmo .
¿Pasará lo del psicólogo del seminario con esta pregunta?

Y siempre está en la posibilidad, hay muchas lecturas de la palabra Dios. Algunas colocan características en esa palabra y otras pues otras características; a lo largo de los movimientos en las creencias, hay variedad de definiciones por la forma de caracterizar.

[Abysso]

Buen punto:

1. Es verdad, el ateo no tiene por qué probar su posición.. jamás le pido a un ateo que me explique por qué es ateo, me es indiferente en lo personal la posición boba el ateo. El gran problema lo demuestra la HISTORIA a nivel social: la posición ateista, en su máxima expresión a través del criminal sistema comunista/marxista, en nombre del ateísmo masacró a decenas de millones de personas, entre la ex URSS y países satélites, la antigua China comunista, Cuba, el comunismo indio, el comunismo en indonesia, la guerra de guerrillas marxista en América Latina, en África...

No se necesita ser comunista para ser ateo igual; ateo es sencillamente quien niega la existencia de divinidad. Luego los comunistas podrían matar gente pero esa otra definición es más amplia y desde ella se puede llegar a: masacre.

, pero socialmente deben ser anulados, porque la HISTORIA lo demuestra. Los razonamientos lógicos nunca contemplan los efectos sociales de los desvíos mentales.

No entiendo por qué anulados. Pero sí entiendo lo de las limitaciones del razonamiento lógico, por eso no soy ateo.

Para mi es muy análogo al intelecto: decir que el absoluto es conocido usando el intelecto, es un sinsentido. Solo se puede intuir, no hay otra forma.

Yo estoy más afín a ésto según me parece.

3. Realidad. ¿Es real lo que vivimos? incuestionablemente, cuando alguien un objeto al cual siente placer y apego, y se rompe sin poder ser arreglado, le genera un sufrimiento... esto es real, pero quien no tiene tal objeto o teniéndolo no tiene apego alguno, si se rompe, no hay sufrimiento, por lo que también es real: luego, la realidad que vivimos es relativa, no absoluta, porque un hecho para algunas personas puede ser placentero, para otras indiferente y para otras sufrimiento.

Otro ejemplo que comparto para mi colección. (Sí, colecciono ejemplos jaja).
Bueno, ya enserio:
Comparto ésto.

4. La realidad está apoyada en algo: ese algo no puede ser relativo... tiene que ser el origen, el absoluto. Es un absurdo pensar que el Universo siempre existió, porque de algún lado tiene que surgir la energía que lo mantiene, más cuando la tendencia univesal es una sola: a la creciente entropía, por lo que algún día el Universo, termodinámicamente hablando, desaparecerá: si desaparece es porque obviamente tuvo un inicio.

Bueno, desde el personaje ateo que me cree para el hilo puedo lanzar algún contrapunto:
Si es que hay un origen, no sabemos cuál es, así que hablar de un origen resulta posibilidad pero ya no sería certeza decir Cuál es.

¿Tú qué dices?

[margii]

Bueno, aquí habría que ver cómo es que hay mente. O sea, los humanos tienen mente y los animales también, entonces la naturaleza tendría que tener mente...
Desde una posición atea la objeción sería: generalización apresurada. O, también, un "no se sigue esa conclusión de esos enunciados , hay más opciones".
Por mi parte es el mejor razonamiento a nivel "existencia de Dios" que he leído en el foro. Sinceramente lo de "la biblia lo dice" no es para nada convincente.

.

Quiero centrarme en este punto: no es menor, y muchos de los que quieren razonar, ateamente, lo evaden estrategicamente...porque les rompe su seudo razonamiento.

Partimos de una realidad: el Universo existe antes del Humano.. el humano es una creación unversal, según vamos entendiendo, a través de la evolución desde un simio en común con otros actuales simios, según los estudios genéticos y arqueológicos.

El humano va desarrollando una inteligencia que los animales anteriores no tenían... pero los anteriores, los monos, tienen más inteligencia que otros en la escala evolutiva. Hay una constante en la evolución de la linea humana (No hablo de las otras lineas evolutivas), es que se desarrolló algo especial, la mente, a través de más inteligencia, más voluntad y más afectivdad.

Pero, otra vez, todo proviene del Universo, de la naturaleza. No solo proviene de la naturaleza, forma parte de la naturaleza nuestra atividad mental: pensemos... la mente se expresa (soy dualista, no monista, pero para este razonamiento no importa la posición) a través del cerebro. El cerebro es un conjunto de células de diferente tipo de especialización, con un tipo de actividad muy específica: procesa datos, pero además genera datos... una piedra, hasta donde sabemos, no lo hace. Las neuronas sí. Pero todo lo que hacen las neuronas es naturaleza pura... se cumplen todos los procesos naturales de la biología, como son la genética, la activdad enzimatica, diferencia de potencial a nivel membrana, uso de energía según mecanismos clásicos biológicos, etc, es decir, no hay muchas diferencias con cualquier proceso celular. Hasta ahora, simplmeente una infinitesimal síntesis de neurobiología.

El Cerebro, su actividad, es naturaleza, no es algo externo a la naturaleza, proque nada puede escapar a la naturaleza... no existe la nada, porque si existiese, la nada podría ser un espacio- tiempo-mente de escape del Universo... un sin sentido, porque aún yéndose del universo, las leyes que regulan al Cerebro son las mismas que regulan al universo... es decir, no existe la nada, no hay forma de evadir las leyes (que ni se entiende cómo actuan) universales. Somos naturaleza, somos una porción de la naturaleza, como lo son las piedras, plantas, animales...

Y la naturaleza creó la mente, a través de un mecanismo que vamos comprendendo que se llama evolución... evolución desde la materia inerte, desde la quimica básica, la física prmogenia... por lo que la mente, el sentir, el pensar, el tener voluntad, es naturaleza...

Acá el tema esencial: si la naturaleza lo construye y esto que construye obviamente forma parte de su esencia, pues la naturaleza es mente. Para que quede mas claro, TODO lo que existe en el Unverso es también la Naturaleza, lo que existe creado por evolución o por el mcanismo que sea, es la naturaleza misma... y es la naturaleza la que crea una computadora, un autmovil, la que genera el marxismo, el capitalismo, las religiones... porque todo proviene de la naturaleza, y en un sentido absoluto, nadie ni nada escapa de la naturaleza.

La naturalez piensa a través del humano, a través del mono, del perro... la naturaleza contamina y mata a través de los humanos, ama a través de los humanos, etc, porque toda actividad humana, por más que le pongamos el rótulo de artificial, es natural, porque en su esencia está absolutamente controlada por las leyes universales.

[margii]

Bueno, desde el personaje ateo que me cree para el hilo puedo lanzar algún contrapunto:
Si es que hay un origen, no sabemos cuál es, así que hablar de un origen resulta posibilidad pero ya no sería certeza decir Cuál es.

¿Tú qué dices?

Es que lo veo desde otro punto de vista, no temporal, no espacial, sino existencial. La existencia, es la base del espacio, tiempo y demás estados del universo, conocidos y desconocidos, ya que están apoyados. Es muy dificil de concebir intelectualmente... partimos de que el espacio existe.. pero está mal, no es punto de partida. El punto de partida es la posibilidad de que algo exista.. sea el espacio, el tiempo, el humano, lo que sea..

Entonces, es a temporal, a espacial el primer estado... y está vigente continuamnete, porque en ese estado estamos apoyados. Para entenderlo hay que hacer algún tipo de abstracción mental, no puede ser pensado, debe ser intuido.

Ahora, más allá de la existencia, no podemos seguir... ¿por qué? porque nuestra mente está en el estado de existencia... y para salir deberíamos salir del estado de existencia... y por más que salgamos, cuando volvamos vamos a seguir con la misma limitación: no poder expresarlo.

Nirguna Brahma, estado inexpresable... Saguna, máxima expresión... vivimos en el estado de Saguna, somos una porción de Saguna. Para ir a Nirguna debemos dejar de existir mentalmetne, debemos desaparecer de este estado para ir a algo que en sanscrito se nombra (imposible de describir) que es Nirguna.