Agnóstico; el juez Ateísmo te reclama a declarar

[Abysso]

Bueno, hola, me pasa que no encontré en el foro un hilo de esta naturaleza y se me ocurrió parirlo; sí lo sé, tendría que haber usado protección blablabla

En fin, no conozco muchos agnósticos activos en el foro, y se me viene a la cabeza doonga. Así que si hay algún otro por ahí ¡Sal de tu pokebola! Pero por mientras el interrogatorio se llevará acabo contra el querido marsupial.

Conozco bastante de las maniobras ateas así que por ahora me colocaré en esa posición para efectuar desde un contrapunto los latigazos. Estaría bueno conocer las respuestas agnósticas:

Por ejemplo,
¿Cómo solucionas el dilema relacionado a la carga de la prueba (onus probandi)? Comienzo por lo más básico, sí sí sí.
Sabemos que un creyente teísta puede decir algo así como:
"Dios existe"
• Un ateo dice "Dios no existe"

La carga de la prueba pesa sobre el que afirma y no sobre el que niega. O sea, el que afirma la existencia debe demostrar si están debatiendo, que sí existe.
Porque de otra forma si pide un "demuestra que no existe" estaría validando además de creer en su Dios también cosas en las que no cree:
Ej:
dentro de toda sandía existen duendes que al intentar cualquiera verificar que ahí están desaparecen. - pruebe que miento.
Y debido a esta dinámica es que la carga de la prueba le pesa al que afirma y no al que niega (o hace afirmaciones negativas).

Pero un agnóstico podría decir:
"No tengo pruebas de ninguna afirmación ni para allá ni para acullá"
• Lo cual implicaría que le es válida la posibilidad de que exista cualquier ocurrencia por más ridícula que fuese.
¿O no? Why not?
Ese sería el punto a discutir en primer lugar.

No sé si este hilo se resuelva en media página o en 200, pero así dure 2 páginas, me parece que hay bastantes matices que tocar hasta desvelar el misterio del agnóstico. El que los ateos llaman "ateo sin cojones".

El agnóstico dirá: "el ateo tiene una afirmación que no puede probar" pero en los hechos el ateísmo es una postura puntual respecto del tema DIVINIDAD, cuya base es la negación, y no tiene por qué probar nada debido a que es quien afirma el que debe demostrar su cuento.
""affirmanti incumbit probatio"" - o sea nadie debería demostrar su inocencia sino que el que acusa debe probar la culpabilidad:

Dicho muy simple básicamente, lo que se quiere decir con este aforismo es que la carga o el trabajo de probar un enunciado debe recaer en aquel que rompe el estado de normalidad (el que afirma poseer una nueva verdad sobre un tema).

Se manifiesta principalmente en la prueba de la existencia de una obligación (que corresponde al acreedor) y en la prueba de la extinción de la obligación (que corresponde al deudor).

El principio ontológico determina la carga de la prueba sobre la base de la naturaleza de las cosas de modo tal que se presumen determinados hechos sobre la base de las cualidades que generalmente tienen las personas, cosas o fenómenos y en consecuencia debe probarse lo contrario; por ejemplo, si se presume la inocencia de las personas es porque estas generalmente no cometen delitos y en consecuencia lo extraordinario será que sí los cometan, siendo lo extraordinario lo que debe probarse frente a lo ordinario, que es lo que se presume.

Dios no es algo acertivo que pueda probarse a simple vista, la falta de un específico Dios sí; eso quiere decir que el creyente en ese Dios debe dar su argumentación; no en cambio el ateo de ese Dios.

En este foro se suele hablar desde la lógica formal como la base más notoria a la hora de debatir (pese a los errores de usuarios puntuales - eso no importa) - El principio lógico, considera que es más fácil probar las afirmaciones positivas que las afirmaciones negativas, de modo tal que quien hace una afirmación positiva tiene que probar frente al que hace una afirmación negativa (proponer lo contrario es lo que se denomina prueba inquisitorial o prueba diabólica). Ello implica que en realidad la carga de la prueba no le corresponde a quien afirma un hecho, sino a quien se encuentra en mejor capacidad para probar.

Agnósticos!! Al banquillo de los acusados yaaa!!
xD
Bueno, no era tan penal la cuestión tampoco jaja

Ah, algo más:
En una probatio diabolica el interpelado deberá, por ejemplo, demostrar que algo no ha ocurrido, la inexistencia de algo, o su propia inocencia en un proceso judicial. Pero sí hay excepciones que tienen al menos una base comprobable:
"""Por ejemplo en una demanda por paternidad puede requerirse al demandado la realización de un test de ADN. En estos casos, si el acusado se niega se suele considerar prueba suficiente en su contra. El razonamiento en este caso no es que el demandado no ha podido demostrar su falta de responsabilidad en la paternidad, sino que pudiendo facilitar las pruebas que determinasen esta en uno u otro sentido sin ningún esfuerzo irrazonable, ha preferido no hacerlo sin causa suficientemente motivada."""

Ésto último no viene a cuento en el hilo así como no viene a cuento aclarar que en el lenguaje vulgar la palabra TEORÍA se usa como si fuera HIPÓTESIS. Pero en ciencias, la teoría es cuando ha quedado sistematizada la hipótesis y ya hay una explicación a un hecho. Habrá ley si puede ser matematizada.

[margii]

Qué significa ser agnóstico?

Leyendo en Internet, leo que se es agnóstico quien "sin negar la existencia de Dios, considera inaccesible para el entendimiento humano la noción de lo absoluto y, especialmente, de Dios."

Totalmente de acuerdo.

Ahora, ser agnóstico, por lo visto, es una posición teísta, porque el punto de referencia es Dios, y a partir de esta creencia/aceptación de la existencia de Dios, se concluye, con obvias razones - lo que vengo diciendo siempre- que es inaccesible para el entendimiento humano la noción de lo absoluto (yo lo llamo Dios en estado absoluto, el universo es Dios en estado relativo).


En sánscrito ,todo esto está explicado, ya en la filosofía del Tantra Yoga milenario (hoy Ananda Marga)

Dios tiene dos estados:

1. Nirguna Brahma

2. Saguna Brahma

Nir (prefijo de negación) + guna (expresión) es el estado absoluto de Dios, en el que se mueve Saguna (Sa maxima, guna expresión).

Por lo que, todo es Dios, pero el estado absoluto NADIE puede comprenderlo, y el Estado relativo, Saguna, vamos progresivamente comprendiendo.

Seguramente de esta filosofía habrá surgido el concepto agnostico, porque el latin y el griego provienen, a través de idiomas semíticos, del Sanscrito. Y muchos conceptos de los filósofos griegos y romanos, son tantra yoga modificado.


PD: el forista Dogma no es agnóstico, es totalmente irracional en estos temas (en otros, he leído que piensa con cierta racionalidad, lo cual es valorable, pero en este tema, hace agua... ).

Slds

[doonga]

PD: el forista Dogma no es agnóstico, es totalmente irracional en estos temas (en otros, he leído que piensa con cierta racionalidad, lo cual es valorable, pero en este tema, hace agua... ).

Slds

Ese es otro de tus dogmas?

[Abysso]

Qué significa ser agnóstico?

Leyendo en Internet, leo que se es agnóstico quien "sin negar la existencia de Dios, considera inaccesible para el entendimiento humano la noción de lo absoluto y, especialmente, de Dios."

Totalmente de acuerdo.

Ahora, ser agnóstico, por lo visto, es una posición teísta, porque el punto de referencia es Dios,

Pero no declara ningún dios puntual o idea de Dios que sea entendible por todos igual. No dice el agnóstico si hablamos de Alguien, Algo, Uno o Seis, ... Una fuerza, un señor, una señora, una energía... Etc.

]y a partir de esta creencia/aceptación de la existencia de Dios, se concluye, con obvias razones - lo que vengo diciendo siempre- que es inaccesible para el entendimiento humano la noción de lo absoluto (yo lo llamo Dios en estado absoluto, el universo es Dios en estado relativo).

Desde una posición atea: si el universo es Dios, entonces no necesitamos la palabra Dios para hablar del universo.

...Por lo que, todo es Dios, pero el estado absoluto NADIE puede comprenderlo, y el Estado relativo, Saguna, vamos progresivamente comprendiendo.

Aquí igual. Si Dios es Todo entonces: Dios no es necesario para "la ecuación". Pues en lo grande que es el universo para los humanos, éste es incomprensible en su absoluto, pero no en sus relativos.

Seguramente de esta filosofía habrá surgido el concepto agnostico, porque el latin y el griego provienen, a través de idiomas semíticos, del Sanscrito. Y muchos conceptos de los filósofos griegos y romanos, son tantra yoga modificado.

Y por lo que dijo doonga seguramente sí, porque si Dios es todo (de nuevo, desde la postura atea) sigue sin haber certeza de un Dios, sólo habrá una certeza relativa al punto en el que nos paremos a ver ese Todo el cual no es más que Universo. Pero no tenemos sentidos totales, sino parciales también. Mis ojos no ven de forma universal pero sí en 3d de forma parcial.

Agradezco también tu participación margii, tu post tenía jugo y por eso lo respondí enseguida sin esperar.

[doonga]

Donde no hay prueba ninguna de dioses pero sí de fenómenos naturales que en sus mezclas generan mixtos y éstos van formando cosas nuevas que exceden las anteriores mezclas.

cero = 1 + -1
cero = 2 + -1 + -1
....
Puede seguir evolucionando,
cero = 500 + 400 - 300 - 300 - 300,

o, puede involucionar
cero = 2 + -2
cero = 1 + -1
cero = 0.

Y kaput, finito.

Cómo evoluciona?

Ahí entran las opiniones de los físicos. (yo no lo soy),
¿de dónde salen las reglas del juego?, porque dentro de lo caótico ocurren cosas, como, por ejemplo, aparecen partículas.
¿y porqué aparecen esas particularidades iniciales?

Bueno,
ahí entramos nuevamente.
¿un Dios?
¿una inteligencia?
siii siii siii, ---porque no me lo puedo explicar de otro modo....

noo noo noo, ---porque no puede ser de otra forma
noo noo noo, --- porque las leyes físicas se configuran en el inicio

Y entramos en el mismo juego.

Como se dice en informática (mi terreno de acción), un sistema de seguridad basado en su complejidad no garantiza que es seguro, solamente dificulta el acceso,

igualmente aquí, la complejidad del sistema no explica su origen, solamente indica que aún no lo comprendemos.

[Abysso]

...

Como se dice en informática (mi terreno de acción), un sistema de seguridad basado en su complejidad no garantiza que es seguro, solamente dificulta el acceso,

igualmente aquí, la complejidad del sistema no explica su origen, solamente indica que aún no lo comprendemos.

Buena analogía. Creo que me tendré que rendir con esa parte de la trama.
__________
Pero no quería pasar tan rápido a cosas de moral; mejor espero un par de días y hablo con el ateo del barrio cuando lo vea jaja

[Abysso]

La propuesta monoteísta no es falsable:

Toda proposición científica debe ser susceptible de ser falsada o refutada, siendo la falsabilidad el modus tollendo tollens del método hipotético-deductivo experimental. Según este criterio, se distingue el ámbito de lo que es ciencia de cualquier otro conocimiento que no lo sea. La corroboración experimental de una teoría científicamente "probada" , aun la más fundamental de ellas , se mantiene siempre abierta a escrutinio.

La falsabilidad o refutabilidad es el segundo pilar del método científico (siendo la reproducibilidad el primero). Esta establece que toda proposición científica debe ser susceptible de ser falsada o refutada. En otras palabras, el método científico rechaza las verdades absolutas, ya que establece que se podrían diseñar experimentos sobre subconjuntos específicos de parámetros que arrojen resultados distintos a los predichos originalmente, negando la hipótesis original para estos parámetros. Por lo tanto, las proposiciones científicas nunca pueden considerarse absolutamente verdaderas, sino a lo sumo "no refutadas".

Teniendo en cuenta un agnóstico que se inclina por la ciencia... Conociendo estas aclaraciones...
¿Podría volverse ateo o la respuesta anterior de doonga sigue en pie?

[Abysso]

Hasta ahora se me hace más prudente el agnosticismo que el ateísmo, sí,
¿Y qué hay del ignosticismo?

El Ignosticismo o igteísmo es la posición respecto a la creencia de Dios, en que primero se cuestiona la definición de Dios. El ignóstico se pregunta: ¿Qué se entiende por Dios?, para que una vez conocida la respuesta se pueda comprobar si eso existe o no existe.

Esta postura filosófica asume considerable importancia sobre el concepto de Dios y otros conceptos teológicos antes de argumentar sobre la probabilidad de su existencia como en otras posiciones teológicas o metafísicas (incluyendo el agnosticismo).

Definición de Dios.
El primer punto de vista es que una definición coherente de Dios debe ser presentada antes que la cuestión de su existencia deba ser discutida de manera significativa. Además, si esa definición no puede ser falsable, el ignóstico toma la posición noncognitivista teológica de que tal cuestión sobre la existencia de Dios, por definición, no tiene sentido. En este caso, el concepto de Dios no se considera sin sentido; pero el término "Dios" se considera carente de sentido. Aunque aquí debemos aclarar, primero, qué entendemos por 'sentido'. Pues generalmente suele utilizarse, desde la tradición neopositivista, para hablar de proposiciones. En este orden de ideas, si el sentido de la palabra 'Dios' depende de un cierto uso proposicional, entonces carecerá de sentido dicha proposición. ¿Qué se entiende por Dios?. El segundo punto de vista es verlo como sinónimo del no-cognitivismo teológico, y se salta el paso de la primera preguntando "¿Qué se entiende por Dios?" antes de proclamar sin sentido la pregunta original "¿Existe Dios?".

Un ignóstico no puede decir si es teísta o ateo, hasta que sea presentada una mejor definición del teísmo.

[gabin]

Hasta ahora se me hace más prudente el agnosticismo que el ateísmo, sí,
¿Y qué hay del ignosticismo?

El Ignosticismo o igteísmo es la posición respecto a la creencia de Dios, en que primero se cuestiona la definición de Dios. El ignóstico se pregunta: ¿Qué se entiende por Dios?, para que una vez conocida la respuesta se pueda comprobar si eso existe o no existe.

Esta postura filosófica asume considerable importancia sobre el concepto de Dios y otros conceptos teológicos antes de argumentar sobre la probabilidad de su existencia como en otras posiciones teológicas o metafísicas (incluyendo el agnosticismo).

Definición de Dios.
El primer punto de vista es que una definición coherente de Dios debe ser presentada antes que la cuestión de su existencia deba ser discutida de manera significativa. Además, si esa definición no puede ser falsable, el ignóstico toma la posición noncognitivista teológica de que tal cuestión sobre la existencia de Dios, por definición, no tiene sentido. En este caso, el concepto de Dios no se considera sin sentido; pero el término "Dios" se considera carente de sentido. Aunque aquí debemos aclarar, primero, qué entendemos por 'sentido'. Pues generalmente suele utilizarse, desde la tradición neopositivista, para hablar de proposiciones. En este orden de ideas, si el sentido de la palabra 'Dios' depende de un cierto uso proposicional, entonces carecerá de sentido dicha proposición. ¿Qué se entiende por Dios?. El segundo punto de vista es verlo como sinónimo del no-cognitivismo teológico, y se salta el paso de la primera preguntando "¿Qué se entiende por Dios?" antes de proclamar sin sentido la pregunta original "¿Existe Dios?".

Un ignóstico no puede decir si es teísta o ateo, hasta que sea presentada una mejor definición del teísmo.

Referente a la definición, recordé haber leído, tiempo ha, un escrito sobre psicología donde su autor comentaba el caso de haber comenzado un seminario sobre este tema y quiso antes de nada, en su introducción, definir, ¡qué era la psicología! Después de días aún estaban intentando definirla.

De la definición de Dios, por los razonamientos que has expuesto, se ha pasado a: ¿qué se entiende por Dios?, para definir mejor el teísmo .
¿Pasará lo del psicólogo del seminario con esta pregunta?

[margii]

Pero no declara ningún dios puntual o idea de Dios que sea entendible por todos igual. No dice el agnóstico si hablamos de Alguien, Algo, Uno o Seis, ... Una fuerza, un señor, una señora, una energía... Etc.



Desde una posición atea: si el universo es Dios, entonces no necesitamos la palabra Dios para hablar del universo.



Aquí igual. Si Dios es Todo entonces: Dios no es necesario para "la ecuación". Pues en lo grande que es el universo para los humanos, éste es incomprensible en su absoluto, pero no en sus relativos.


Y por lo que dijo doonga seguramente sí, porque si Dios es todo (de nuevo, desde la postura atea) sigue sin haber certeza de un Dios, sólo habrá una certeza relativa al punto en el que nos paremos a ver ese Todo el cual no es más que Universo. Pero no tenemos sentidos totales, sino parciales también. Mis ojos no ven de forma universal pero sí en 3d de forma parcial.

Agradezco también tu participación margii, tu post tenía jugo y por eso lo respondí enseguida sin esperar.

Estimado

coincido con tus conceptos: la palabra Dios es eso, una palabra.. usada por algunos para representar una especie de entidad humana separada del Universo, en algún lugar lugar llamado cielo: esto es fantasía.

La palabra Dios proviene del sánscrito Deva, que no significa lo que los judeo, cristianos musulmanes creen, significa estado mental absoluto o incluso el relativo total, nada más.

Dios, Deva, es nuestro interno más profundo, el cual es, según la filosofía del Tantra yoga original, uno. Y es el regulador de todo, el creador de todo, el que hace qeu todo se vaya disolviendo... Por eso, según algunos, GOD es una sigla, también proveniente del sánscrito: Generator, Operator and Destructor.


El forista Dogma, anula su mente para razonar... en algunos temas razona muy abiertamente, en el tema concepción absoluta, simplemente hace agua. No pierdo más tiempo en analizar algo con él, es el ejemplo en psicología de negacionsta emperdernido.

El tema dual es, según lo que puse de lo que implica el agnosticismo, relacionado con un concepto totalmente esencial: absoluto vs relativo.

Tema más que esencial: lo relativo existe en la medida que hay un punto de referencia, el cual es absoluto. Hasta Aristótoles lo había comprendido...

Esto surge, según mi intepretación, de la única filosofía que lo planteó directamente, hace varios miles de años, cuando ninguna de las religiones conocidas existían: el Tantra Yoga, con los conceptos claves, Nirguna Brahma y Saguna Brahma

Todo es Brahma, todo es Dios, en dos estados, absoluto, el cual es incomprensible para la mente en estado relativo, el relativo, que es el que construye el todo conocido... nosotros estamos en el estado relativo, vivimos dentro de la creación llamada Saguna Brahma, somos parte de Saguna Brhama, ... somos individualmente cada entidad con su propia mente, guna Brahma, es decir, no Sa-Guna, no completa expresión, sino incompleta expresión... cada uno tiene el infinito dentro de sí mismo, pero sin expresarlo: esto es lo que en filosofia del Tantra yoga se explica.

Esto es una interpretación no religiosa del concepto.

Espero que sirva para ampliar más y organizar las ideas que muchos tienen en sus mentes.

Slds