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Tema: Agnóstico; el juez Ateísmo te reclama a declarar

  1. #1
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    Predeterminado Agnóstico; el juez Ateísmo te reclama a declarar

    Bueno, hola, me pasa que no encontré en el foro un hilo de esta naturaleza y se me ocurrió parirlo; sí lo sé, tendría que haber usado protección blablabla

    En fin, no conozco muchos agnósticos activos en el foro, y se me viene a la cabeza doonga. Así que si hay algún otro por ahí ¡Sal de tu pokebola! Pero por mientras el interrogatorio se llevará acabo contra el querido marsupial.

    Conozco bastante de las maniobras ateas así que por ahora me colocaré en esa posición para efectuar desde un contrapunto los latigazos. Estaría bueno conocer las respuestas agnósticas:

    Por ejemplo,
    ¿Cómo solucionas el dilema relacionado a la carga de la prueba (onus probandi)? Comienzo por lo más básico, sí sí sí.
    Sabemos que un creyente teísta puede decir algo así como:
    "Dios existe"
    • Un ateo dice "Dios no existe"

    La carga de la prueba pesa sobre el que afirma y no sobre el que niega. O sea, el que afirma la existencia debe demostrar si están debatiendo, que sí existe.
    Porque de otra forma si pide un "demuestra que no existe" estaría validando además de creer en su Dios también cosas en las que no cree:
    Ej:
    dentro de toda sandía existen duendes que al intentar cualquiera verificar que ahí están desaparecen. - pruebe que miento.
    Y debido a esta dinámica es que la carga de la prueba le pesa al que afirma y no al que niega (o hace afirmaciones negativas).

    Pero un agnóstico podría decir:
    "No tengo pruebas de ninguna afirmación ni para allá ni para acullá"
    • Lo cual implicaría que le es válida la posibilidad de que exista cualquier ocurrencia por más ridícula que fuese.
    ¿O no? Why not?
    Ese sería el punto a discutir en primer lugar.

    No sé si este hilo se resuelva en media página o en 200, pero así dure 2 páginas, me parece que hay bastantes matices que tocar hasta desvelar el misterio del agnóstico. El que los ateos llaman "ateo sin cojones".

    El agnóstico dirá: "el ateo tiene una afirmación que no puede probar" pero en los hechos el ateísmo es una postura puntual respecto del tema DIVINIDAD, cuya base es la negación, y no tiene por qué probar nada debido a que es quien afirma el que debe demostrar su cuento.
    ""affirmanti incumbit probatio"" - o sea nadie debería demostrar su inocencia sino que el que acusa debe probar la culpabilidad:

    Dicho muy simple básicamente, lo que se quiere decir con este aforismo es que la carga o el trabajo de probar un enunciado debe recaer en aquel que rompe el estado de normalidad (el que afirma poseer una nueva verdad sobre un tema).

    Se manifiesta principalmente en la prueba de la existencia de una obligación (que corresponde al acreedor) y en la prueba de la extinción de la obligación (que corresponde al deudor).

    El principio ontológico determina la carga de la prueba sobre la base de la naturaleza de las cosas de modo tal que se presumen determinados hechos sobre la base de las cualidades que generalmente tienen las personas, cosas o fenómenos y en consecuencia debe probarse lo contrario; por ejemplo, si se presume la inocencia de las personas es porque estas generalmente no cometen delitos y en consecuencia lo extraordinario será que sí los cometan, siendo lo extraordinario lo que debe probarse frente a lo ordinario, que es lo que se presume.

    Dios no es algo acertivo que pueda probarse a simple vista, la falta de un específico Dios sí; eso quiere decir que el creyente en ese Dios debe dar su argumentación; no en cambio el ateo de ese Dios.

    En este foro se suele hablar desde la lógica formal como la base más notoria a la hora de debatir (pese a los errores de usuarios puntuales - eso no importa) - El principio lógico, considera que es más fácil probar las afirmaciones positivas que las afirmaciones negativas, de modo tal que quien hace una afirmación positiva tiene que probar frente al que hace una afirmación negativa (proponer lo contrario es lo que se denomina prueba inquisitorial o prueba diabólica). Ello implica que en realidad la carga de la prueba no le corresponde a quien afirma un hecho, sino a quien se encuentra en mejor capacidad para probar.

    Agnósticos!! Al banquillo de los acusados yaaa!!
    xD
    Bueno, no era tan penal la cuestión tampoco jaja

    Ah, algo más:
    En una probatio diabolica el interpelado deberá, por ejemplo, demostrar que algo no ha ocurrido, la inexistencia de algo, o su propia inocencia en un proceso judicial. Pero sí hay excepciones que tienen al menos una base comprobable:
    """Por ejemplo en una demanda por paternidad puede requerirse al demandado la realización de un test de ADN. En estos casos, si el acusado se niega se suele considerar prueba suficiente en su contra. El razonamiento en este caso no es que el demandado no ha podido demostrar su falta de responsabilidad en la paternidad, sino que pudiendo facilitar las pruebas que determinasen esta en uno u otro sentido sin ningún esfuerzo irrazonable, ha preferido no hacerlo sin causa suficientemente motivada."""

    Ésto último no viene a cuento en el hilo así como no viene a cuento aclarar que en el lenguaje vulgar la palabra TEORÍA se usa como si fuera HIPÓTESIS. Pero en ciencias, la teoría es cuando ha quedado sistematizada la hipótesis y ya hay una explicación a un hecho. Habrá ley si puede ser matematizada.

  2. #2
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    Predeterminado

    Qué significa ser agnóstico?

    Leyendo en Internet, leo que se es agnóstico quien "sin negar la existencia de Dios, considera inaccesible para el entendimiento humano la noción de lo absoluto y, especialmente, de Dios."

    Totalmente de acuerdo.

    Ahora, ser agnóstico, por lo visto, es una posición teísta, porque el punto de referencia es Dios, y a partir de esta creencia/aceptación de la existencia de Dios, se concluye, con obvias razones - lo que vengo diciendo siempre- que es inaccesible para el entendimiento humano la noción de lo absoluto (yo lo llamo Dios en estado absoluto, el universo es Dios en estado relativo).


    En sánscrito ,todo esto está explicado, ya en la filosofía del Tantra Yoga milenario (hoy Ananda Marga)

    Dios tiene dos estados:

    1. Nirguna Brahma

    2. Saguna Brahma

    Nir (prefijo de negación) + guna (expresión) es el estado absoluto de Dios, en el que se mueve Saguna (Sa maxima, guna expresión).

    Por lo que, todo es Dios, pero el estado absoluto NADIE puede comprenderlo, y el Estado relativo, Saguna, vamos progresivamente comprendiendo.

    Seguramente de esta filosofía habrá surgido el concepto agnostico, porque el latin y el griego provienen, a través de idiomas semíticos, del Sanscrito. Y muchos conceptos de los filósofos griegos y romanos, son tantra yoga modificado.


    PD: el forista Dogma no es agnóstico, es totalmente irracional en estos temas (en otros, he leído que piensa con cierta racionalidad, lo cual es valorable, pero en este tema, hace agua... ).

    Slds

  3. #3
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por margii Ver Mensaje

    PD: el forista Dogma no es agnóstico, es totalmente irracional en estos temas (en otros, he leído que piensa con cierta racionalidad, lo cual es valorable, pero en este tema, hace agua... ).

    Slds
    Ese es otro de tus dogmas?
    Jamás comprenderás la inmensidad de La Nada.

  4. #4
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    Predeterminado

    Ningún banquillo, mi estimado amigo.
    La cuestión es fácil, al menos desde mi punto de vista.

    La divinidad, como la plantean muchos creyentes, sería un ser con todos esos atributos utilizados para describirla, como la omnipotencia, la omnisciencia, la ommnipresencia, entre otros.

    Dada dicha definición, se afirma, luego, que este ser omnipotente es al autor del universo, el creador, gestor, o el vocablo que se atraviese por la mente en ese momento. Además de lo señalado, para muchos creyentes es, además, el juez de los actos de los individuos (nosotros, en este contexto), juez que ejerce su potestad luego de terminado este ciclo de vida biológica del que gozamos los seres vivos en el momento de afirmar lo que señalo.

    Pero desafortunadamente, no conocemos, hasta el momento, la real causa del inicio de todo.

    Que sea un Dios creador es una alternativa plausible, pero no probable.
    Que sea a partir del "vacuo", o de la "nada" es, también plausible, y, hasta el momento, tampoco es una alternativa probable.
    Que todo haya existido desde siempre, en una secuencia de expansión y colapso.

    También he escuchado la idea de que todo es una gran simulación, pero pienso que esta alternativa más bien se asimila a la primera, donde quien simula sería, precisamente, el Dios.

    Las tres alternativas son conceptualmente plausibles.

    ¿cuál de las tres, entonces, es la válida?

    -- puedo afirmar sin temor a equivocarme que no lo sabemos.
    nadie lo sabe, y, posiblemente, nunca se sabrá.

    Ese es todo el punto.

    Hay quienes afirman taxativamente que el asunto es "fue Dios", y para demostrarlo recurren a diversos rollos argumentativos, como lo son las vías de Santo Tomás, o las pruebas de San Agustín, entre los creyentes católicos, u otras pruebas semejantes, como la inexplicabilidad de la complejidad del universo desde el punto de vista probabilístico.

    Otros recurren a la innecesidad de un Dios para explicar el universo, basados en proposiciones físicas, como Hawiking, que señala que el balance energético del universo es cero, por lo que no se requieriría de nada para crear un universo.

    Otros señalan que tal como este universo pudo haber salido de la nada, pueden haber infinitos universos, en cuyo caso la probabilidad de que uno de ellos sea como el nuestro deja de ser una probabilidad baja, usando la premisa: si lanzas un dado millones de veces, tendrás una alta probabilidad de que, al menos una vez, obtengas un "1", así, si dispones de infinitos universos evolucionando en forma caótica, posiblemente uno de ellos sea como el nuestro. "prueba de ello, agregan, es el nuestro".

    De las alternativas presentadas, yo no adhiero a ninguna, porque no tenemos cómo saber cuál es la real.
    AHora, si me preguntas que cuál yo encuentro la más razonable, o, la que mejor responde a mis interrogantes, pues te respondo que la postura de Hawking es la que más se acerca a mi manera de ver mi entorno.

    Si lo anteriormente descrito corresponde al "agnosticismo", entonces soy agnóstico.

    En todo caso, nunca me he considerado un bicho de insectario susceptible a ser clasificado: ningún ser humano lo es.
    Jamás comprenderás la inmensidad de La Nada.

  5. #5
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    Predeterminado

    En todo caso, nunca me he considerado un bicho de insectario susceptible a ser clasificado: ningún ser humano lo es
    No, no, totalmente. Yo el hilo lo hice sin dar mucho detalle porque quería ver desde alguna postura agnóstica (y ponele todas las comillas que quieras) hasta donde se podía sostener respecto al onus probandi.

    La verdad no me esperaba la explicación de "la creación" y desde ella se me recortó bastante la estrategia. Así que si sigo adelante con mi "maniobra atea" estaré estirando el chicle nomás (como Roberto0) ...
    Cita Iniciado por doonga Ver Mensaje
    Ningún banquillo, mi estimado amigo.
    Jajaja eso era en tono chiste.

    ...]La cuestión es fácil, al menos desde mi punto de vista.

    La divinidad, como la plantean muchos creyentes, sería un ser con todos esos atributos utilizados para describirla, como la omnipotencia, la omnisciencia, la ommnipresencia, entre otros.

    Dada dicha definición, se afirma, luego, que este ser omnipotente es al autor del universo, el creador, gestor, o el vocablo que se atraviese por la mente en ese momento. Además de lo señalado, para muchos creyentes es, además, el juez de los actos de los individuos (nosotros, en este contexto), juez que ejerce su potestad luego de terminado este ciclo de vida biológica del que gozamos los seres vivos en el momento de afirmar lo que señalo.
    Hasta ahí sí.

    Pero desafortunadamente, no conocemos, hasta el momento, la real causa del inicio de todo.
    Claro, ni siquiera si se puede hablar de inicio.

    Que sea un Dios creador es una alternativa plausible, pero no probable.
    Que sea a partir del "vacuo", o de la "nada" es, también plausible, y, hasta el momento, tampoco es una alternativa probable.
    Que todo haya existido desde siempre, en una secuencia de expansión y colapso.
    Sinceramente me esperaba un agnóstico más standar. O que entraran otros agnósticos y que tu fueses el Final Boss, ... ahora se me trancó el ateo y su onus probandi.

    -- puedo afirmar sin temor a equivocarme que no lo sabemos.
    nadie lo sabe, y, posiblemente, nunca se sabrá.

    Ese es todo el punto.
    Bueno, pero estirando un último milímetro el chicle ateo...
    • si no podemos saberlo, entonces no hay evidencia de Dios, pero si hay pistas a la vista (como los experimentos del fondo de microondas) como ciertos experimentos que nos dan una muestra del "choque de fuerzas" pero no de un diseño, sino de una interacción de cosas en movimiento que van dando forma a cosas que pueden volverse o no vida, volverse o no fuego, volverse o no algún elemento químico en general. Lo que digo es parecido a:

    Otros recurren a la innecesidad de un Dios para explicar el universo, basados en proposiciones físicas, como Hawiking, que señala que el balance energético del universo es cero, por lo que no se requieriría de nada para crear un universo.
    ... Donde no hay prueba ninguna de dioses pero sí de fenómenos naturales que en sus mezclas generan mixtos y éstos van formando cosas nuevas que exceden las anteriores mezclas.

    Otros señalan que tal como este universo pudo haber salido de la nada, pueden haber infinitos universos, en cuyo caso la probabilidad de que uno de ellos sea como el nuestro deja de ser una probabilidad baja, usando la premisa: si lanzas un dado millones de veces, tendrás una alta probabilidad de que, al menos una vez, obtengas un "1", así, si dispones de infinitos universos evolucionando en forma caótica, posiblemente uno de ellos sea como el nuestro. "prueba de ello, agregan, es el nuestro".

    De las alternativas presentadas, yo no adhiero a ninguna, porque no tenemos cómo saber cuál es la real.
    AHora, si me preguntas que cuál yo encuentro la más razonable, o, la que mejor responde a mis interrogantes, pues te respondo que la postura de Hawking es la que más se acerca a mi manera de ver mi entorno.
    Aaaaa, y aquí tuve un sesgo de generalización apresurada; que alguien sea agnóstico, no significa wn estos temas que no pueda tener preferencias...
    Eso explica por qué no fue mi maniobra lo suficientemente hardcore ,
    o sea, hubieron civilizaciones que explicaban con dioses muchos fenómenos, pero esas explicaciones no afectaban que fuesen buenos pronosticando y prediciendo en la naturaleza sobre Ella.
    Dicho más simple y feo:
    Lo relevante no es que haya o no duendes en la sandía, sino que esa explicación condiga con cierta utilidad real a la hora de manipular sandías para el fin deseado.


    ...]Si lo anteriormente descrito corresponde al "agnosticismo", entonces soy agnóstico.

    .
    No sé, ahora no sé , jajaja
    Pero al menos tardaré en re asimilar la info para generar otra maniobra atea.
    Es que tampoco me sirve actuar de un ateo rancio, bastaría con poner en jaque la postura agnóstica.

    _____
    Y margii...
    Dame una hora que ya te leo, porque tengo que ir al almacén y se me apretaron varios hilos.
    Todavía no me genera la sensación de que lo tuyo se inclina a O.T así que ya lo re-leo. Primero tuve que leer a los agnósticos que respondieran (uno sólo jajaja) pero ya en la fila vas tú.

  6. #6
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    Cita Iniciado por margii Ver Mensaje
    Qué significa ser agnóstico?

    Leyendo en Internet, leo que se es agnóstico quien "sin negar la existencia de Dios, considera inaccesible para el entendimiento humano la noción de lo absoluto y, especialmente, de Dios."

    Totalmente de acuerdo.

    Ahora, ser agnóstico, por lo visto, es una posición teísta, porque el punto de referencia es Dios,
    Pero no declara ningún dios puntual o idea de Dios que sea entendible por todos igual. No dice el agnóstico si hablamos de Alguien, Algo, Uno o Seis, ... Una fuerza, un señor, una señora, una energía... Etc.


    ]y a partir de esta creencia/aceptación de la existencia de Dios, se concluye, con obvias razones - lo que vengo diciendo siempre- que es inaccesible para el entendimiento humano la noción de lo absoluto (yo lo llamo Dios en estado absoluto, el universo es Dios en estado relativo).
    Desde una posición atea: si el universo es Dios, entonces no necesitamos la palabra Dios para hablar del universo.


    ...Por lo que, todo es Dios, pero el estado absoluto NADIE puede comprenderlo, y el Estado relativo, Saguna, vamos progresivamente comprendiendo.
    Aquí igual. Si Dios es Todo entonces: Dios no es necesario para "la ecuación". Pues en lo grande que es el universo para los humanos, éste es incomprensible en su absoluto, pero no en sus relativos.

    Seguramente de esta filosofía habrá surgido el concepto agnostico, porque el latin y el griego provienen, a través de idiomas semíticos, del Sanscrito. Y muchos conceptos de los filósofos griegos y romanos, son tantra yoga modificado.
    Y por lo que dijo doonga seguramente sí, porque si Dios es todo (de nuevo, desde la postura atea) sigue sin haber certeza de un Dios, sólo habrá una certeza relativa al punto en el que nos paremos a ver ese Todo el cual no es más que Universo. Pero no tenemos sentidos totales, sino parciales también. Mis ojos no ven de forma universal pero sí en 3d de forma parcial.

    Agradezco también tu participación margii, tu post tenía jugo y por eso lo respondí enseguida sin esperar.

  7. #7
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    Predeterminado

    Donde no hay prueba ninguna de dioses pero sí de fenómenos naturales que en sus mezclas generan mixtos y éstos van formando cosas nuevas que exceden las anteriores mezclas.
    cero = 1 + -1
    cero = 2 + -1 + -1
    ....
    Puede seguir evolucionando,
    cero = 500 + 400 - 300 - 300 - 300,

    o, puede involucionar
    cero = 2 + -2
    cero = 1 + -1
    cero = 0.

    Y kaput, finito.

    Cómo evoluciona?

    Ahí entran las opiniones de los físicos. (yo no lo soy),
    ¿de dónde salen las reglas del juego?, porque dentro de lo caótico ocurren cosas, como, por ejemplo, aparecen partículas.
    ¿y porqué aparecen esas particularidades iniciales?

    Bueno,
    ahí entramos nuevamente.
    ¿un Dios?
    ¿una inteligencia?
    siii siii siii, ---porque no me lo puedo explicar de otro modo....

    noo noo noo, ---porque no puede ser de otra forma
    noo noo noo, --- porque las leyes físicas se configuran en el inicio

    Y entramos en el mismo juego.

    Como se dice en informática (mi terreno de acción), un sistema de seguridad basado en su complejidad no garantiza que es seguro, solamente dificulta el acceso,

    igualmente aquí, la complejidad del sistema no explica su origen, solamente indica que aún no lo comprendemos.
    Última edición por doonga; 30-dic.-2019 a las 15:58
    Jamás comprenderás la inmensidad de La Nada.

  8. #8
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    Cita Iniciado por doonga Ver Mensaje
    ...

    Como se dice en informática (mi terreno de acción), un sistema de seguridad basado en su complejidad no garantiza que es seguro, solamente dificulta el acceso,

    igualmente aquí, la complejidad del sistema no explica su origen, solamente indica que aún no lo comprendemos.
    Buena analogía. Creo que me tendré que rendir con esa parte de la trama.
    __________
    Pero no quería pasar tan rápido a cosas de moral; mejor espero un par de días y hablo con el ateo del barrio cuando lo vea jaja

  9. #9
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    Predeterminado

    Por cierto, por mientras pasan los días...
    https://youtu.be/7DsTuTf4nrI
    Tengo que invitar a este youtuber al foro. Tiene muy detallada información sobre varios temas que tratan aquí los usuarios.
    xD

  10. #10
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    Predeterminado

    Sobre lo existente. Creación de un Dios o no.

    El 'Argumento teleológico', es un argumento para probar la existencia de Dios, o más generalmente, de un creador inteligente basándose en la evidencia percibida de un hipotético diseño deliberado en el mundo natural. (En 'Argumento teleológico).

    El 'Dios de los vacíos' es su aliado.https://es.wikipedia.org/wiki/Dios_de_los_vac%C3%ADos
    Por la complejidad de lo existente y su improbabilidad estadística intentan probar la existencia de Dios.

    Por ejemplo, Michael Behe (nació en 1952) bioquímico estadounidense defensor del diseño inteligente argumento que la 'complejidad irreducible' demostraba la existencia de un diseñador. Sus argumentos han sido refutados, tanto en general como en casos específicos por numerosos artículos científicos.

    La 'Enciclopedia Británica' sobre la improbabilidad: "Por supuesto, se puede decir que cualquier forma en la que pueda estar el universo es estadísticamente improbable, ya que es sólo una de las infinitas formas virtuales posibles. Pero su forma real no es más improbable en este sentido, que otras innumerables. Es sólo el hecho que los humanos son parte de eso lo que lo hace parecer tan especial, que requiere una explicación transcendente."

    "El ajuste fino puede ser una ilusión: se desconoce el verdadero número final de las constantes físicas independientes; podría reducirse o incluso limitarse a un solo valor." (En 'Ajuste fino del universo')

    El despilfarro de 250 millones de espermatozoides para que, en la mayoría de los casos, uno sólo de ellos sea suficiente para procrear. Durante la vida de un hombre el promedio es de unos 525mil millones de los cuales sólo unos pocos servirán para procrear. Miles de trillones de estrellas en nuestro universo para crear vida, al menos en nuestro planeta. Siguiendo esta tónica es plausible existan incontables universos, luego, el ajuste fino ya no sería tan improbable aunque no hubiera otra alternativa.
    ¡Qué Dios más sobrado....de existir!, Para mi abuela, una guerra debería haber pasado, para no ser tan despilfarrador.


    Ni en los copos de nieve ni en cristales de ciertas sales, encontramos inteligencia. Hay formas en que el orden y el diseño pueden surgir, por ejemplo, mediante formas puramente físicas. (En 'Argumento teleológico').

    La 'teoría del charco' para satirizar que el universo está hecho para el hombre. En síntesis, un charco cree que le han hecho un agujero para él, pues cabe a la perfección. A medida que va saliendo el sol el charco va haciéndose más y más pequeño hasta que desaparece.

    Los teístas como los ilusionistas finalmente pueden sacar.......
    Aún suponiendo que en un futuro los conocimientos científicos dejarán fuera de servicio la utilización de 'la complejidad' por los teístas, éstos, siempre podrán sacar de su chistera (¿de chiste?) que detrás de toda complejidad está la mano invisible de Dios (como la parusía de los Testigos de Jehová).

    Hoy, en 'Ciencia y Tecnologia', hilo: 'Dios ante la Ciencia: científicos entienden que la Ciencia permite demostrar a Dios', el forero 'margii', sigue utilizando 'la complejidad' para su fin teísta.
    Última edición por gabin; 31-dic.-2019 a las 01:25

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