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Tema: Día 12 de Octubre

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  1. #1
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    Estimados Juan Antonio y Margii, ha sido muy interesante leer vuestros comentarios. Yo no soy tan ilustrado como vosotros. Así que os pido de antemano perdón si cometo errores de ignorante, pero quiero aportar mi opinión.

    Al leer el título de este post creí que iba a encontrar anécdotas sobre aquella fecha tan señalada, pero parece que al final nos quedaremos con la manida disputa de si fue descubrimiento o no. Y de, quién se aprovechó de quien.
    Después de ver muchos debates, oír muchos argumentos, leer alabanzas y reproches de uno y otro lado, yo solo saco unas pocas conclusiones:.

    Primero.- Sí. Hubo descubrimiento. Y no lo digo con ánimo de ofender.
    Cuando los fenicios, miles de años antes, llegaron a las costas gaditanas y se asentaron en ellas, transmitieron a sus compatriotas el descubrimiento de las tierras del fin del mundo. Aunque en esa época ya había población aborigen viviendo en estas tierras.
    Sin embargo, ni los andaluces actuales, ni por extensión los españoles nos sentimos agraviados. Más bien al contrario, herederos de una cultura que nos hizo avanzar a todos. Esto además volvió a pasar muchas veces con otras invasiones extranjeras sobre nuestro territorio, que en algunos casos arrasaron la población autóctona.

    "Descubrir" no quiere decir menospreciar lo que se encuentra. Quiere decir, literalmente, ver por primera vez algo que estaba oculto (cubierto) ante nuestros sentidos o nuestro conocimiento. Y por supuesto esto implica que lo que se descubre exista previamente.
    Cuando yo visité el Monte Fitz Roy, las Cataratas de Iguazú, el Lago Titicaca, el Santuario de las Lajas, o el Salto Ángel, para mí fueron grandiosos descubrimientos que por supuesto, salvo el santuario, llevan en el mismo sitio millones de años antes. Pero al hablar sobre ellos no puedo dejar de expresar mi admiración diciendo que son un descubrimiento para mí.
    De la misma forma, cómo no iban a sorprenderse los aventureros españoles con las maravillas que encontraban, comparándolas con lo austero de su tierra natal. Y al publicarlo al mundo conocido, era por supuesto todo un descubrimiento.
    Igualmente para los nativos también fue un "descubrimiento" ver por primera vez a aquellos humanoides vestidos de una ropa extraña, brillante y dura, que salían de no se sabe dónde y hablando un lenguaje totalmente desconocido.
    Así que siendo justos, hubo descubrimiento se mire por donde se mire.


    Segundo.- ¿Hubo maldad en la conquista?.
    Resumir los aproximadamente 400 años de dominación española en una sola valoración no es fácil, porque hay ejemplos de todo. De violencia española, de salvajismo nativo, de cooperación entre ambos, de generosidad por parte de ambos, incluso de amor y mestizaje entre ambos. Cosa esta última que por cierto, no se ha dado en ningún otro imperio de la historia. Así que lo más neutral es intentar hacer una comparativa. Y por no irme muy lejos, la haré con la conquista norte-americana.
    ¿Puede haber mayor masacre que exterminar a absolutamente todas las poblaciones aborígenes?. Compárese quienes viven hoy en cada uno de los dos territorios, Norte y Sur América. ¿Es que no es evidente?.
    No hay que dejarse engañar por las películas USA. Los ingleses entraron a saco en la costa Este, matando todo lo que se ponía por delante y compitiendo con los franceses en ver quienes conseguían más "cabelleras". Y de ahí hacía el Oeste todo fue un reguero continuo de sangre india autóctona.
    No voy a defender todas las actuaciones españolas, pero los hallazgos más recientes en tierras sur-americanas demuestran que algunas de las matanzas más sonadas no fueron precisamente contra indígenas pacíficos, sino contra salvajes fieros y caníbales.
    En cualquier caso, quién tiene la balanza capaz de sopesar si son más los que fueron allí de buena fe o los que fueron de mala espada.


    Tercero.- ¿Robaron los españoles las riquezas indígenas?.
    ¿Cómo no?. Todas las conquistas que han habido en el planeta tierra han sido siempre para quitarle algo al vecino. Y desde ese punto de vista yo también lo considero un robo. Pero…
    ¿Llamamos robar a lo que hicieron los Romanos en las minas españolas de mercurio y plata?. ¿Llamamos robar a lo que hicieron los ingleses en las plantaciones de té en la India?. ¿Llamamos robar a lo que hicieron los Belgas en las minas de Piedras preciosas en el Congo africano?.
    Creo que a diferencia de estos casos las poblaciones indígenas de Hispanoamérica se aprovecharon también de la industria creada para la explotación de esas riquezas. ¿o no?.
    Y puestos a hablar de ladrones habría que poner más énfasis en los verdaderos ladrones. Los Ingleses, tan auto-elogiados en novelas y cine. Que lejos de ser románticos piratas, bucaneros y corsarios, eran simple y llanamente ladrones asesinos, muchos de ellos bajo las órdenes de reyes ingleses o franceses, tan ladrones como ellos.
    Por cierto, se acusa a "los españoles" del robo de oro, plata y piedras preciosas, pero nada se dice de que todas esas riquezas eran "propiedad" de los reyes, -Cuyos apellidos eran y son franceses, italianos y austriacos-, y que casi sin pasar por nuestra tierra se mandaban a las arcas vaticanas y a los ejércitos de mercenarios "no españoles" que luchaban para defender "la fe católica" en contra de los "Cristianos Protestantes" del norte de Europa.

    Creo yo que en hispano-américa se vende la idea de que aquí todos éramos -y somos- señoritos ricos que vivían de las rentas indianas. ¡No hombre, no!.
    La cruda realidad es que aquí los españolitos de a pie se morían de hambre de igual o de peor manera que los españolitos de allende los mares. Con la diferencia de que aquí no hay una naturaleza exuberante que calme, a poco que se ponga uno, el rugir de las tripas.
    A este respecto os invito a los dos a leer una pequeña anécdota que me ha sucedido hace muy poco. Y que me comprometo a escribir, en cuanto deje de afectarme tan fuertemente como lo hace por ahora. (Para que se pueda buscar, me obligaré a titularla: "Anécdota triste")

    Un saludo a los dos.

  2. #2
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    Manugar dice:

    "Descubrir" no quiere decir menospreciar lo que se encuentra.
    pero más adelante escribe esto:

    pero los hallazgos más recientes en tierras sur-americanas demuestran que algunas de las matanzas más sonadas no fueron precisamente contra indígenas pacíficos, sino contra salvajes fieros y caníbales.
    Al final, termina tachando a cierta porción de pobladores originales como salvajes, fieros y caníbales y por lo tanto dignos de ser exterminados. Lo bueno que no existe menosprecio.

    Es uno de los errores que se cometen al intentar "blanquear" la leyenda negra española, echar la culpa de su actuar a los indígenas originarios de América, por salvajes, fieros o caníbales.

    Todas las civilizaciones, etnias o poblaciones tienen sus cosas buenas y malas, pero no vale intentar encubrir las malas acciones de una de ellas echándole la culpa a otra.
    "La comprensión de que la vida es absurda no puede ser un fin, sino un comienzo".

    Albert Camus

  3. #3
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    Estimado Parzival, veo que diseccionas con mucho cuidado el texto para entresacar algo que a ti te sirva.
    Por favor, no ignores los descubrimientos que profesionales competentes de tu propia tierra están haciendo allí. Pero si también entiendes que ellos te engañan... apaga y vámonos.

    En cuanto a la "legenda negra" deberías investigar un poco y no dejarte engañar por los intereses retorcidos que la fueron construyendo.
    Hay charlas muy interesantes en YOUTUBE de personas ilustres hispanoamericanas aclarando muchas "acusaciones falsas" y quienes las difundían.

    De todos modos, parece que hay un afán persistente en culpar de situaciones actuales, a personas que vivieron hace 500 años, como si nada hubiera pasado entremedias.
    Y en cualquier caso pareces olvidar que la población actual de hispanoamerica, para bien o para mal, tenéis mas sangre heredera perteneciente a aquellas personas, que los que vivimos aquí.

    Un abrazo.

  4. #4
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    Cita Iniciado por Manugar Ver Mensaje
    Estimado Parzival, veo que diseccionas con mucho cuidado el texto para entresacar algo que a ti te sirva.
    Por favor, no ignores los descubrimientos que profesionales competentes de tu propia tierra están haciendo allí. Pero si también entiendes que ellos te engañan... apaga y vámonos.

    En cuanto a la "legenda negra" deberías investigar un poco y no dejarte engañar por los intereses retorcidos que la fueron construyendo.
    Hay charlas muy interesantes en YOUTUBE de personas ilustres hispanoamericanas aclarando muchas "acusaciones falsas" y quienes las difundían.

    De todos modos, parece que hay un afán persistente en culpar de situaciones actuales, a personas que vivieron hace 500 años, como si nada hubiera pasado entremedias.
    Y en cualquier caso pareces olvidar que la población actual de hispanoamerica, para bien o para mal, tenéis mas sangre heredera perteneciente a aquellas personas, que los que vivimos aquí.

    Un abrazo.
    Al final veo que no entendiste "ni papa" de lo que comenté. Y no es que diseccione tu escrito, es que en esa parte que comentas y que selecciono, cometes una barbaridad al no ser congruente. De lo que no he mencionado es, o porque estoy de acuerdo o porque no me parece tan relevante para mi disertación.

    Para mostrarte que no entendiste "ni papa" de lo que dije, comencemos con esto, que es parte de tu respuesta hacia mí:

    Y en cualquier caso pareces olvidar que la población actual de hispanoamerica, para bien o para mal, tenéis mas sangre heredera perteneciente a aquellas personas, que los que vivimos aquí.
    ¿Negué acaso mi mestizaje? ¿Alabé a una parte de mi herencia mientras deploré a la otra? Esta última pregunta es la importante y tiene que ver con lo que dije en mi primer participación.

    Ahora, dime si no es menosprecio a lo descubierto el tachar de salvajes a una civilización que tenía sus pros y sus contras, como toda civilización existente, y además, decir que eran dignos de ser asesinados por ese hecho. Y todavía mencionas que eran caníbales -no todos los indígenas asesinados eran caníbales- para hacer ver que "los malos de la película" eran exclusivamente esos indígenas.

    Volvamos con esos "salvajes" y demuéstrame que esos hispanos que colonizaron estas tierras americanas venían de una civilización con más virtudes y más moral que esos "salvajes". O ¿por qué los llamas "salvajes"?

    Espero ansioso tu respuesta.
    "La comprensión de que la vida es absurda no puede ser un fin, sino un comienzo".

    Albert Camus

  5. #5
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    Estimado Parzibal, primero déjame pedir perdón a don Juan Antonio por distraer su interesante hilo con este diálogo menor.

    No te sientas atacado.
    En mi post digo bien claro, en varios puntos que:

    Resumir los aproximadamente 400 años de dominación española en una sola valoración no es fácil, porque hay ejemplos de todo. De violencia española, de salvajismo nativo, de cooperación entre ambos, de generosidad por parte de ambos, incluso de amor y mestizaje entre ambos.
    ….

    No voy a defender todas las actuaciones españolas, pero los hallazgos más recientes en tierras sur-americanas demuestran que algunas de las matanzas más sonadas no fueron precisamente contra indígenas pacíficos, sino contra salvajes fieros y caníbales.


    Tercero.- ¿Robaron los españoles las riquezas indígenas?.
    ¿Cómo no?. Todas las conquistas que han habido en el planeta tierra han sido siempre para quitarle algo al vecino. Y desde ese punto de vista yo también lo considero un robo.

    Pero por lo visto tu resumen es que yo digo que todos los habitantes precolombinos eran: "salvajes fieros y caníbales" y con eso lo justifico todo.
    ¿¿¿¿¿???????
    Seguramente será porque yo no me expreso bien. Tomo nota.


    También dije esto:
    En cualquier caso, quién tiene la balanza capaz de sopesar si son más los que fueron allí de buena fe o los que fueron de mala espada.
    Yo no la tengo, pero si tu la tienes. Pues te aplaudo.



    Por mi parte solo me queda, seguir intentando aprender de todos…. Un abrazo Parzibal.

    https://www.nationalgeographic.com.e...glo-xv_12644/1

    https://www.hoy.es/sociedad/aztecas-...1837-ntvo.html

  6. #6
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    Cita Iniciado por Manugar Ver Mensaje
    Estimado Parzibal, primero déjame pedir perdón a don Juan Antonio por distraer su interesante hilo con este diálogo menor.

    No te sientas atacado....
    No me siento atacado, no me conoces, para sentirme así falta mucho y realmente no hablo por mí, pero....

    En algo te doy la razón, estamos perturbando este interesante hilo de Juan Antonio, por lo que dejaré las cosas así y me dedicaré a seguir leyendo los post de José Antonio.
    "La comprensión de que la vida es absurda no puede ser un fin, sino un comienzo".

    Albert Camus

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