Dios ante la Ciencia: científicos entienden que la Ciencia permite demostrar a Dios

[Loboesceptico]

Lo siento, pero es una conclusión gratuita.

Por de pronto no niego que lo concluido es una alternativa plausible.
Pero la afirmación es gratuita por cuanto lo concluido está en otro espacio, plano o llámalo como desees, que el espacio desde el cual se origina la conclusión.

El observar que el universo funciona conforme a un conjunto de leyes, no significa que las leyes sean de procedencia externa o interna.
Solamente puedes concluir que dichas leyes existen, pero no puedes concluir de dónde proceden.

Esa es la cuestión.

Tú las asignas a una Supra Inteligencia integrada al universo que existe (Supra Inteligencia sería una forma de denominarlo/la)

otros las asignan a un Dios Creador

Otros piensan que todo es puro azar (dentro de las alternativas viables, se entiende).

Pero desafortunadamente no sabemos cuál es el origen de esto.

En el 1° caso, de dónde salió esa entidad o concepto
En el 2° caso, de dónde salió esa entidad o concepto
En el 3° caso, de dónde salieron las alternativas viables para aquella elección azarosa.

Para mi, ninguna de las 3 alternativas responden a alguna cuestión que podría resolver la ciencia.

Digamos sin aceptar, que fuera cierto.

¿Eso acaso le da veracidad al tal Jesucristo?

[margii]

Por de pronto no niego que lo concluido es una alternativa plausible.
Pero la afirmación es gratuita por cuanto lo concluido está en otro espacio, plano o llámalo como desees, que el espacio desde el cual se origina la conclusión.

El observar que el universo funciona conforme a un conjunto de leyes, no significa que las leyes sean de procedencia externa o interna.
Solamente puedes concluir que dichas leyes existen, pero no puedes concluir de dónde proceden.

Esa es la cuestión.
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En esto estamos de acuerdo... las leyes existen, no sabemos de dónde vienen... están, existen y hasta donde sabemos son invisibles, son cósmicas, abarcan todo, nada escapa de las mismas.

Tú las asignas a una Supra Inteligencia integrada al universo que existe (Supra Inteligencia sería una forma de denominarlo/la)

otros las asignan a un Dios Creador

Otros piensan que todo es puro azar (dentro de las alternativas viables, se entiende).

Pero desafortunadamente no sabemos cuál es el origen de esto.

En el 1° caso, de dónde salió esa entidad o concepto
En el 2° caso, de dónde salió esa entidad o concepto
En el 3° caso, de dónde salieron las alternativas viables para aquella elección azarosa.

Para mi, ninguna de las 3 alternativas responden a alguna cuestión que podría resolver la ciencia.

En el primer caso, no sé... como las leyes, la inteligencia detrás (a la cual considero que es una mente) existe, está en todo, gobierna como las leyes.. no sé de dónde viene ni cómo es, pero tiene que estar en todo, porque no puede ser que gobierne todo y esté en otro lugar.......y voy más allá, si es origen de todo, y antes del todo no había nada material /energético, luego, el mismo Universo es la mente creadora... la mente creadora sacó de sí mismo el Universo, luego, todo el Universo es la mente creadora (de ahí mi panteismo, en mi razonamiento no hay otra opción).

En el segundo caso, yo incorporo esa inteligencia a la creación: no puedo ver diferencias entre quien crea y quien piensa el Todo.

El azar, como lo comenté varias veces, no tiene sentido... sería un agujero en el ejercicio del poder de las leyes... es decir, en algún momento/lugar las leyes deberian dejar de actuar, para que las cosas ocurran porque sí... pero aún así, si esto ocurriese, si hay agujeros cósmicos donde las leyes cósmicas no actuan, la particulas/energía se mueven por sus propias leyes, que tamibén son cósmicas.

MI interpretación es que ley cósmica y existencia de materia/energía, son dos caras de lo mismo... es decir, no puede haber ley cósmica sin que esté el objeto gobernado y no puede existir objeto sin ley que lo gobierne. Por este motivo no creo en el azar. Y todo apunta a que sea así: si yo logro unir un protón con un electrón, automáticamente estoy hablando de Hidrógeno no cargado electrícamente, por lo que sin explicación alguna, comienza a comportarse como tal... pero apenas le saco el electrón, me quedo con el Hidrogeno con carga positiva, e instantáneamente actúa como tal. Es decir, haga lo que haga, la materia/energia ya sabe como comportarse... por eso objeto (materia o energia) y ley son dos caras de la misma moneda, por lo que no hay, insisto, objeto/energía sin ley, azarosos.

[gabin]

Por este motivo no creo en el azar. Y todo apunta a que sea así: si yo logro unir un protón con un electrón, automáticamente estoy hablando de Hidrógeno no cargado electrícamente, por lo que sin explicación alguna, comienza a comportarse como tal... pero apenas le saco el electrón, me quedo con el Hidrogeno con carga positiva, e instantáneamente actúa como tal. Es decir, haga lo que haga, la materia/energia ya sabe como comportarse... por eso objeto (materia o energia) y ley son dos caras de la misma moneda, por lo que no hay, insisto, objeto/energía sin ley, azarosos.

En nuestro universo hay un despilfarro enorme o eso parece.
Por ejemplo:
-Una yaculación normal humana desperdicia de 60 a 300 millones de esparmatozoides.
-Para la formación de una galaxia concentraciones de decenas de miles de millones de estrellas a cientos de miles de millones.
-Nuestro universo conocido conteniendo de 70 a 100 mil millones de galaxias.
Datos grosso modo.

Y de tan exuberante cantidad se ha creado vida. ¿Era esa la finalidad? Chi lo sa, quién sabe.

Siguiendo con el despilfarro observado, o eso parece, no es descabellada la idea de la posible existencia de un número grandioso de universos para completar el ciclo.
Científicos lo han propuesto.

Cada universo podría tener diferentes leyes físicas y, ¿qué número de ellos pudiera albergar vida? Ateniendo a lo sabido y de seguir la misma pauta: poquísimos en comparación a su cantidad.

Quizás en estos universos, las uniones o desuniones de lo que estuvieran formados, no en todos funcionaría como en el nuestro.

Si esto fuera así y visto lo visto, quizás no sería tan descabellado que, más que poseer una excelsa inteligencia, este Universo mente creadora/panteísta/madre naturaleza, habría tirado de cantidad para conseguir calidad, y ésta: ¿sería la creación de vida?

Por especular que no quede.

[margii]

En nuestro universo hay un despilfarro enorme o eso parece.
Por ejemplo:
-Una yaculación normal humana desperdicia de 60 a 300 millones de esparmatozoides.
-Para la formación de una galaxia concentraciones de decenas de miles de millones de estrellas a cientos de miles de millones.
-Nuestro universo conocido conteniendo de 70 a 100 mil millones de galaxias.
Datos grosso modo.

Y de tan exuberante cantidad se ha creado vida. ¿Era esa la finalidad? Chi lo sa, quién sabe.

Siguiendo con el despilfarro observado, o eso parece, no es descabellada la idea de la posible existencia de un número grandioso de universos para completar el ciclo.
Científicos lo han propuesto.

Cada universo podría tener diferentes leyes físicas y, ¿qué número de ellos pudiera albergar vida? Ateniendo a lo sabido y de seguir la misma pauta: poquísimos en comparación a su cantidad.

Quizás en estos universos, las uniones o desuniones de lo que estuvieran formados, no en todos funcionaría como en el nuestro.

Si esto fuera así y visto lo visto, quizás no sería tan descabellado que, más que poseer una excelsa inteligencia, este Universo mente creadora/panteísta/madre naturaleza, habría tirado de cantidad para conseguir calidad, y ésta: ¿sería la creación de vida?

Por especular que no quede.

Desde una interpretación, limitada humana, parece un despilfarro... comemos cierta cantidad de comida, pero la mayor parte del producto de digestión es defecado... así ocurre con todo... y esto es por una ley, la de la termodinámica, el aumento de entropía.

Desde un punto de vista puramente termodinámico, la ley universal se mueve de lo condensado (mal llamado ordenado) a lo expandido (mal llamado desordenado, porque no existe tal desorden, tema más que analizado por especialistas en termodinámica que critican el tan mentado concepto de desorden cósmico como aumento de entropía).

La existencia de un cuerpo biológico, de una célula biologica es anti entropica a un nivel inimaginable... y existe... luego, para mantener la tendencia del aumento entrópico, es importante que la sumatoria de fenómenos anti entropicas y entropicas en el cuerpo biológico sea entrópica: comemos mucho en forma de energía condensada, y liberamos mucho en forma de energía expandida (calor corporal, defecación, orina, descamación celular, etc) de manera que la resultante es lo que limitada y humanamente llamamos despercidio: el aumento de entropia por descondensación energética.


Formar un ovulo fecundado es un proceso totalmente anti entropico.. es necesario que o la mujer o el hombre pierda mucha energía... sexo libera mucha energia, la eyaculación libera mucha energía, los espematozoides deben destuirse en su casi totalidad, excepto el único o dos o tres que terminan entrando en el óvulo... termondinámicamente hablando es correcto, limitada y humanamente hablando, no lo entendemos.

[doonga]

El azar, como lo comenté varias veces, no tiene sentido... sería un agujero en el ejercicio del poder de las leyes... es decir, en algún momento/lugar las leyes deberian dejar de actuar, para que las cosas ocurran porque sí... pero aún así, si esto ocurriese, si hay agujeros cósmicos donde las leyes cósmicas no actuan, la particulas/energía se mueven por sus propias leyes, que tamibén son cósmicas.

Pues tiene mucho sentido, y no significa ningún agujero en las leyes.
Significa que las condiciones en que ocurren los fenómenos son las sometidas al azar.

Lobo puso un buen ejemplo.
¿hay alguna ley que determine cuál de los granos de polen de una planta polinizará a otra?
¿cuál abeja llegará primero a la otra flor, la que viene del norte o la que viene del sur?

Ya te puse el ejemplo del átomo de fósforo que tienes en la neurona número 5,99*10^8.
Ese átomo llegó ahí por algún procedimiento preestablecido, o es que se ubicó ahí porque si?

O un átomo que decae justo dentro de un ser vivo, está etablecido el instante en que ocurre?

Pues a eso me refiero cunado digo que el universo está gobernado por el azar.

[margii]

Pues tiene mucho sentido, y no significa ningún agujero en las leyes.
Significa que las condiciones en que ocurren los fenómenos son las sometidas al azar.

Lobo puso un buen ejemplo.
¿hay alguna ley que determine cuál de los granos de polen de una planta polinizará a otra?
¿cuál abeja llegará primero a la otra flor, la que viene del norte o la que viene del sur?

Ya te puse el ejemplo del átomo de fósforo que tienes en la neurona número 5,99*10^8.
Ese átomo llegó ahí por algún procedimiento preestablecido, o es que se ubicó ahí porque si?

O un átomo que decae justo dentro de un ser vivo, está etablecido el instante en que ocurre?

Pues a eso me refiero cunado digo que el universo está gobernado por el azar.

Las dos preguntas, con nuestro conocimiento actual, no pueden ser explicadas cuantitaviamente en cuanto a las causas, pero sí en gran medida en cuanto a las causas pero cualitativamente... pero como todavía el azar no ha sido demostrado, la única explicación es que no conocemos (como en el caso del dado) cómo están actuando todas las leyes conocidas en el polen o la abeja. De todos modos yo creo que hay más leyes, que no las pudimos determinar o que directamente desconocemos.

El P está en el cerebro formando parte de muchos compuestos químicos.. llegó ordenamente, causalmente: ADN, ARN, ATP, ADP, AMP, intermediarios fosforilados de la cadena respiratoria, organofosforados de membranas, son ejemplos de P orgánico bioquímico, entre muchos otros.


El tema es que, como te dije antes, cada elemento, cada compuesto quimico, cada estructura micro o macro, incluyendo un planeta, una galaxia, tienen naturalmente con sí mismos las leyes.. las leyes no existen sin la existencia de las cosas.

Entonces, es el P el que naturalmente se incorpora, por su propia esencia, conforme a la ley que lleva con su propia existencia, a ciertos compuestos quimicos que constituyen las celuas. Asi, el orto fosfato es naturalmente consitutyente de fosfatos de alta energía (ATP), además de mediador de información celular (AMPc)

Esto es lo que se va conociendo hace ya más de una centuria.

Y en TODO el conocimiento que tenemos, vuelvo a insistir, solo vemos causas.... jamas´casualidad.

[doonga]

El P está en el cerebro formando parte de muchos compuestos químicos.. llegó ordenamente, causalmente

Si lo se.
Pero al respecto, intencionalmente estás omitiendo la respuesta.

Pero yo te pregunto acerca de ese átomo específico.
¿Llegó ahí por azar, o, desde el momento en que se sintetizó dentro de algún objeto en el universo, ya estaba destinado a depositarse en ese lugar de tu cerebro?

O esa abeja que trasladó ese grano de polen, ¿estaba predestinada?
o el grano de polen ¿estaba predestinado?

O habrá sido el azar quién definió (valga la contradicción) el destino del P, la ruta de la abeja, o el grano que fertilizaría aquella flor?

O el asteriode que presuntamente colisionó la tierra, estaba predestinado a colisionar, u ocurrió por azar que la tierra justo estuviese ahí cuando colisionó?

Yo apuesto por que el asunto ocurrió porque ocurrió.
Y no hay más vuelta.
El azar está a la vuelta de la esquina.

[Lusowisky]

O el asteriode que presuntamente colisionó la tierra, estaba predestinado a colisionar, u ocurrió por azar que la tierra justo estuviese ahí cuando colisionó?

Yo pienso que de la misma manera que existe la causalidad también existe la casualidad = azar.

Se supone que el asteroide cuando ya se encuentra cerca de la Tierra, debido a la dirección que lleva y la velocidad, no puede ser por azar el que choque con ella. Otra cosa es saber como definir el hecho semanas, meses o años antes...

[Lusowisky]

O esa abeja que trasladó ese grano de polen, ¿estaba predestinada?
o el grano de polen ¿estaba predestinado?

En principio, las avejas están predestinadas a trasladar el polen de una flor a la otra. El grano de polen está predestinado a polonizar, por lo tanto = causalidad.

El que algunos granos de polen no puedan ser trasladados y por lo tanto no polinicen, pienso que en todo caso eso sería la casualidad o azar.

Cuando Einstein dijo aquello de: "Dios no juega a los dados", supongo que se refería a que todo sigue unas leyes naturales en general, el que a nivel más secundario hayan excepciones a esa regla, no hace más que confirmarla.

[margii]

Si lo se.
Pero al respecto, intencionalmente estás omitiendo la respuesta.

Pero yo te pregunto acerca de ese átomo específico.
¿Llegó ahí por azar, o, desde el momento en que se sintetizó dentro de algún objeto en el universo, ya estaba destinado a depositarse en ese lugar de tu cerebro?

O esa abeja que trasladó ese grano de polen, ¿estaba predestinada?
o el grano de polen ¿estaba predestinado?

O habrá sido el azar quién definió (valga la contradicción) el destino del P, la ruta de la abeja, o el grano que fertilizaría aquella flor?

O el asteriode que presuntamente colisionó la tierra, estaba predestinado a colisionar, u ocurrió por azar que la tierra justo estuviese ahí cuando colisionó?

Yo apuesto por que el asunto ocurrió porque ocurrió.
Y no hay más vuelta.
El azar está a la vuelta de la esquina.

La casualidad casualidad no existe, luego tiene que estar predeterminado desde su origen...

Análogamente, sería como el qeu está por armar un automóvil... en el marco teórico, hace los planos con todas las partes. Luego, las fabrica exclusivamente para su función propia...Entre el marco teórico y la fabricación propiamente dicha hay un tiempo: entre el origen de los átomos en el proceso evolutivo del planeta y la vida biológica hubo también un tiempo.

¿Por qué no el azar - casualidad- respecto del P? Porque el único que tiene el tamaño adecuado para formar ADN, ATP etc, y el único que tiene en su función química anhidrido la combinación entre otras, alta energía y fácil formación e hidrólisis adecuada a la fisiología de la célula.

¿Cómo se debería razonar esto? En la secuencia causas efecto, si pudiésemos ir atrás con el rodaje de la película llamada evolución del Universo, podríamos "verlo".

Nada es casual... si el agua no existiese con sus propiedades típicas, no habría vida biológica.. si los fosfolípidos de membrana no fuesen anfipáticos de la manera que son, no habría membranas biológicas, etc.

Si hubiera sido casualidad, habría ADN y otras formas químicas en las que el P estaría reemplazado por otros elementos químicos... total es azaroso, el azar es supuestamente constante. Y no ocurre esto.