Salir de la pobreza

[EsquizOfelia]

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Si yo supiera las respuestas no preguntaba.

Lo máximo que haré será exponer algunas teorías -todas discutibles- sobre el origen de la pobreza en Latinoamérica en comparación al norte, cosa que es indudable.
Generalizar no es bueno, pero cuando las mayorías son gritantes, bien valen como argumento genérico.

Creo que la religión es uno de los factores importantísimos. Al norte Protestantes, al sur Católicos.
En los conquistadores españoles, la cruz y la espada eran la misma cosa. España era un estado en que gobierno e Iglesia Católica, eran prácticamente lo mismo. En cambio en Inglaterra...

Al norte, fueron los colonos los que desembarcaron su religiosidad, pero con una diferencia: Ya en 1800 Thomas Jefferson publicaba
"Contemplo con una soberana reverencia tal acto de todos los Americanos, quienes declararon que su legislatura 'no hará ninguna ley respecto al establecimiento de una religión, o prohibirá la práctica libre de las mismas,' construyendo así un muro de separación entre la Iglesia y el Estado."
En pleno siglo 21 muchos de los países latinoamericanos no han conseguido ser laicos plenamente. Tu país por ejemplo, estimada Sister.

La religión católica en su bondad reparte peces. Los protestantes... cañas de pescar. Premia al individuo que con su sudor logra acumular riqueza. La católica: “...difícilmente un rico entrará en el Reino de los Cielos. Sí, les repito, es más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja, que un rico entre en el Reino de los Cielos”.
Y esto lo hemos mamado tanto, que cuando en el norte se siente una sana envidia del “triunfador” y se busca la manera de imitarlo, aquí sentados pensamos:

-Seguro que lo hizo vendiendo drogas.

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[Sister]

Coincido en algunas cosas y en otras no... voy a empezar por esta última:

La religión católica en su bondad reparte peces. Los protestantes... cañas de pescar. Premia al individuo que con su sudor logra acumular riqueza. La católica: “...difícilmente un rico entrará en el Reino de los Cielos. Sí, les repito, es más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja, que un rico entre en el Reino de los Cielos”.
Y esto lo hemos mamado tanto, que cuando en el norte se siente una sana envidia del “triunfador” y se busca la manera de imitarlo, aquí sentados pensamos:

-Seguro que lo hizo vendiendo drogas.

Siguiendo con la metáfora cinematográfica, esta peli sí que es vieja pero no es muda ni poco conocida, de hecho creo que todos la vieron porque es un cortometraje (tiene poco argumento y de lo más pobre), casi un spot publicitario... Aquí se llama "agarrá la pala vago de mierda"

Al norte, fueron los colonos los que desembarcaron su religiosidad, pero con una diferencia: Ya en 1800 Thomas Jefferson publicaba
"Contemplo con una soberana reverencia tal acto de todos los Americanos, quienes declararon que su legislatura 'no hará ninguna ley respecto al establecimiento de una religión, o prohibirá la práctica libre de las mismas,' construyendo así un muro de separación entre la Iglesia y el Estado."

Esta parte me parece más interesante, no para desembocar con tanta facilidad en el cuento de los vagos y los trabajadores, pero sí para comprender el espíritu de libertad (en principio y por sobre todas las cosas política) que imprimieron los colonos Ingleses a diferencia de los "conquistadores" españoles y portugueses, que como tales buscaban explotar los recursos naturales de las tierras "descubiertas", estableciendo un modelo extractivista de la economía, con su consecuente y necesario dominio cultural (evangelización) y político, encarnados ambos en la misma Institución de la Iglesia Católica... aquí te doy la derecha y no niego que muchos elementos de esta religión hayan servido de soporte teórico para justificar el orden de cosas.

Sin embargo a mi entender lo más relevante es que, en el caso de los ingleses, no sólo otorgaron libertad política a sus colonias, sino que trasladaron los lineamientos de la incipiente Revolución industrial y también las ideas de propiedad privada.

Pues bien, a eso le llamo yo arrancar con ventaja... mientras en ese sector del continente la economía era desarrollista (industrial), en este otro era extractivista primaria (las oligarquías terratenientes de las que hablé en mi primer comentario, que retrasaron la instauración del capitalismo, y aunque parezca mentira aún lo hacen en algunas provincias de muchos países latinoamericanos).

Y de ahí a mirar mi película, que data de los siglos sucesivos en América Latina (S XIX, S XX e inclusive el joven S XXI) y observar cuántas resistencias (militares y de otra índole) hubo cada vez que se intentó implementar modelos desarrollistas (y necesariamente proteccionistas) para dejar de ser la despensa de materia prima (modelo minero o agro exportador que concentra las riquezas como ninguno) de una economía mundial que se tornó definitivamente global desde la llegada de Colon a las Américas, hay un paso.

No digo que esto responda la pregunta del hilo, digo que revisar la historia es el mejor punto de partida... luego hay otros factores seguramente, por ejemplo; sin irme al determinismo del Origen de las Especies de Darwin, efectivamente creo que hay algo del orden de las herencias étnicas en relación al potencial bélico o pacífico, que resulta bastante determinante en cuanto al rol que cada uno ocupa en las dinámicas de dominio y subordinación que mueven el mundo desde las luchas por los recursos entre Homo Habilis y Homo Erectus.

Es decir, analizar todo este tema en términos de civilización (o ideologías) es dejar de lado los desenlaces, la fuerza, la parte motriz de la historia si se quiere... la violencia con la cual se terminan dirimiendo todos los asuntos de la humanidad (sobre todo los económicos). Claro que hay quienes creemos que este aspecto puede ser superado por el definitivo dominio de la razón, si es que no revienta el planeta antes jajaja.

[EsquizOfelia]

"agarrá la pala vago de mierda"

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El patrón hoy está ovárico, por lo que rapidito me refiero a este quote:

Te equivocas si piensas que lo que intenté comunicar fue eso. (Lo "de mierda" ni lo pensé jajajajaj)

Pongo otro ejemplo: Si nos hubieran tirado dos bombas atómicas, todavía estaríamos llorando, sentados en los escombros después de 75 años.
Ejemplos sobran en este foro. Muchos ponen la culpa de nuestra pobreza a los conquistadores por habernos robado el oro hace una porrada de siglos.

Luego la sigo.

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[Sister]

El patrón hoy está ovárico, por lo que rapidito me refiero a este quote:

Te equivocas si piensas que lo que intenté comunicar fue eso. (Lo "de mierda" ni lo pensé jajajajaj)

Pongo otro ejemplo: Si nos hubieran tirado dos bombas atómicas, todavía estaríamos llorando, sentados en los escombros después de 75 años.
Ejemplos sobran en este foro. Muchos ponen la culpa de nuestra pobreza a los conquistadores por habernos robado el oro hace una porrada de siglos.

Luego la sigo.

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Creo estar haciendo un esfuerzo por establecer un análisis serio (y conjunto), no entiendo por qué insistís en responder a mis comentarios con esos clichés, siendo que mi análisis parte del mismo momento histórico que el tuyo... parece ser que todo lo dicho hasta aquí por mí, te lleva a concluir que "los latinos somos llorones que culpamos de todos nuestros males a los del norte" o que "los latinos somos llorones que culpamos de todos nuestros males a los españoles conquistadores" :sneaky2: (y si faltaba un argumento racional y objetivo, como prueba contundente de que todo lo que estoy diciendo nos lleva a esa conclusión, es que en este Foro "Muchos ponen la culpa de nuestra pobreza a los conquistadores" :confused1: ). Lo hacés a propósito, vos querés que me enoje

Te estoy dando los motivos por los cuales pienso que hubo un desarrollo económico en el norte y otro distinto en el sur desde los inicios de los dos procesos coloniales... si algo de lo dicho hasta aquí es erróneo o no coincidís espero lo refutes, yo no voy a ingresar en las discusiones que disparan tus tópicos porque son trilladas, y porque se agotarían antes de comenzar, ya que, si vamos a forzar conclusiones, parece que somos dos latinas llorando por lo mismo: son muchos los que, como vos, creen que si nos hubieran conquistado los ingleses otro gallo cantaría, pero lo hicieron los españoles, de modo que, claro, mientras centrás tu análisis en admirar las virtudes de los colonos ingleses al sentar las bases del progreso, consecuentemente estás culpando a los colonos españoles por sentar las bases de la cultura de la vagancia y la pobreza. Ridículo ¿verdad?.

Mejor vamos a la parte seria, esto que yo esbocé muy brevemente en mis comentarios, no es intuitivo, tiene un basamento teórico, en este caso parte de la tesis de un tal Douglass C. North, economista e historiador económico estadounidense (Premio Nobel de economía en 1993) que integra la llamada corriente histórica económica Institucionalista.

Dejo aquí un articulo que toca este tema de la pobreza del Sur y la riqueza del Norte, desde la perspectiva de North. No espero que sea leído, por ende en futuras intervenciones, si prevalece el interés, citaré párrafos que desarrollan con mayor esmero el punto de vista y los datos que he dado en mis comentarios.

América Latina como el nuevo Sur: los historiadores económicos norteamericanos y su conceptualización del "atraso" económico latinoamericano

Resumen
El presente trabajo examina críticamente el debate vigente entre un grupo de destacados historiadores económicos norteamericanos sobre las causas del "atraso" económico y social de América Latina con respecto a Estados Unidos. Este debate tiene como principales contendientes dos corrientes de pensamiento. Aquella que reivindica la relevancia de la dotación inicial de factores en la determinación de los senderos de desarrollo, y una segunda, que considera a las instituciones sociales, políticas y económicas como el elemento explicativo central. Ambas visiones surgieron originalmente en el seno de otra controversia anterior, aún más central en la historiografía económica norteamericana, sobre la diferente evolución histórica del Norte y el Sur de Estados Unidos en el período previo a la Guerra Civil. El trabajo analiza entonces, en primer lugar, las raíces conceptuales de este primer debate, para luego describir los aspectos centrales de la controversia sobre los diferentes senderos de desarrollo tomados por América Latina y Estados Unidos, cerrando con una evaluación crítica de las diferentes contribuciones, así como de otros trabajos de investigación recientes que abren nuevas perspectivas.

[EsquizOfelia]

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Perón?? uy uy uy si ese nivel de conocimiento histórico me espera en el video mejor ni lo veo.

A mi gusto la pregunta es ingenua

Esto no resiste el menor análisis.

Esto también es un pésimo modo de comenzar el análisis …/... Patrañas, de la primera a la última

de hecho creo que todos la vieron porque es un cortometraje (tiene poco argumento y de lo más pobre), casi un spot publicitario...

yo no voy a ingresar en las discusiones que disparan tus tópicos porque son trilladas, y porque se agotarían antes de comenzar .../--- estás culpando a los colonos españoles por sentar las bases de la cultura de la vagancia y la pobreza. Ridículo ¿verdad?.
Mejor vamos a la parte seria, esto que yo esbocé muy brevemente en mis comentarios,

Estos quoteos que hice, son fragmentos de tus respuestas a los aportes de Gabin, ArianSpica y mios. Lamento muchísimo estimada Sister que no tengamos tu nivel, por lo que no te queda otra que seguir leyendo mis clichés disparatados. Yo también en Google buscaré algún comentarista con nombre raro, que diga algo parecido a lo que expongo. Sé que va a ser difícil. Quizás en Caras o Patoruzú lo consiga.

Pensaba escribir un poco más sobre la influencia en el producto final que tuvieron las religiones, pero ya habrá tiempo.

Democracia, Liberalismo y Capitalismo son otros tres pilares fundamentales que marcaron la diferencia Norte – Sur, y hay más.
Ya les daré mi opinión.

Al que no quiere sopa...Dos platos!!


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[Sister]

Bah, esta vez sí que me sorprendiste... 3 cosas que no me esperaba de vos:

1- que a falta de argumentos para refutar mi análisis hagas estos recortes con el único fin de establecer un escenario de conflicto del tipo "todos contra uno". Bajo, casi infantil, más aún tratándose de alguien que tiene la función de moderar.

2- Que te parezca mal que alguien traiga fuentes de información de calidad.

3- Que opines sobre ellas de manera burlona sin siquiera haberlas leído.

Las 3 cosas son dignas de ser ignoradas, de modo que sigue intacta mi pregunta de por qué insistís en responder todos mis análisis con clichés inconducentes y no te dedicás a refutar algo de lo que digo (si estás o no a la altura del debate no lo sé, hasta ahora parece que no) la diferencia es que ya no me interesa la respuesta.

Respecto a la sopa, no me gusta que me corras por el lado del conflicto grupal erigiéndote como vocera de otros (vengo acá a debatir ideas y datos), y cuando algo no me gusta no lo tomo, lo dejo. Gracias igual.

[EsquizOfelia]

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¿Por qué somos pobres en América Latina?

Mi primera frase en este hilo fue la siguiente:

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Por supuesto que no voy a desviar el tema. Solo quiero buscar una respuesta a la pregunta de Gabin, cambiando la pregunta:

¿Porqué los gringos son ricos?

Basé la respuesta a mi pregunta en cuatro factores que los creo fundamentales:

Religión, Democracia, Capitalismo y Liberalismo. Continuaré sin desviarme un grado para que quede clara mi respuesta a la pregunta de marras.

En países anglosajones como E.U. Canadá, Australia, Nueva Zelanda o Reino Unido, nunca se hubieran fumado 60 años de castrismo ni 40 años del franquismo. No tendrían el menor respaldo de la sociedad, ya que sus democracias son sólidas. Ellos saben que la libertad hace que aumente el desarrollo, ergo... la prosperidad.
Nosotros durante siglos, prácticamente desde que nacimos como naciones, hemos estado sometidos a la peor de las dictaduras: La oligárquica. Peor que las militares, que por lo menos el uniforme los identifica.

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[EsquizOfelia]

Interrumpo mi escrito porque acabo de leer que Sister se retira.
Nos vemos el año que viene estimada amiga. Buena suerte.

[Sister]

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Mi primera frase en este hilo fue la siguiente:




Basé la respuesta a mi pregunta en cuatro factores que los creo fundamentales:

Religión, Democracia, Capitalismo y Liberalismo. Continuaré sin desviarme un grado para que quede clara mi respuesta a la pregunta de marras.

En países anglosajones como E.U. Canadá, Australia, Nueva Zelanda o Reino Unido, nunca se hubieran fumado 60 años de castrismo ni 40 años del franquismo. No tendrían el menor respaldo de la sociedad, ya que sus democracias son sólidas. Ellos saben que la libertad hace que aumente el desarrollo, ergo... la prosperidad.
Nosotros durante siglos, prácticamente desde que nacimos como naciones, hemos estado sometidos a la peor de las dictaduras: La oligárquica. Peor que las militares, que por lo menos el uniforme los identifica.

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Bueno, tenía que decir que me iba para, finalmente, ver que coincidimos bastante.

[EsquizOfelia]

No te digo lo que pienso de ti, porque MagicAnna acaba de banear un usuario por escribirlo jajajajajajajajaj
Eso no se hace