Creyente, que no crédulo......

[Ajo y agua]

Si quieres hacer esas comparaciones, debes comparar Thor con Jeová,

En todo caso, si quieres comparar a Jesús con alguien, debiese ser con Aquiles

¡Mama mía!… yo no estoy comparando directamente nada, señalo lo que me parece una comparación injusta, invalida… infumable que ha hecho καλλαικoι . No puedes leer una linea suelta, mas bien, no deberías hacerlo. Porque después armas una sin pies ni cabeza. Lo que me dices no cabe en lo que dije por ninguna parte. Por ninguna parte. favor, léete el punto entero…. luego, quizá, no derrapes de tal forma.

[doonga]

Para el catolicismo Jesús es Dios. Si dices que es el arcángel Miguel o Donald Trump, entonces no eres católico. Es así de fácil. No se puede decir una cosa contraria al dogma católico y seguir llamándose católico

Por cierto, así es.
Y eso todos lo saben, y de ahí nació el Dogma, precisamente para defender lo indefendible.
Eso también lo saben los autores de los dogmas.

Y por defender o disentir de los dogmas se han desatado las batallas más cruentas, porque los dogmas encierran mucho más que la aseveración de una Verdad.

Y, en ese contexto, es muy diferente un acuerdo a un dogma.

[καλλαικoι]

-Ahí lo tienes. Así es. Una discusión sobre este tema es estéril, porque hay creyentes y crédulos, y por otro lado estas tu.

Yo y miles que no creen que el sol bailase. Incluso Rusko que es creyente no cree que bailase.

-No sabia que uno de los fines de la ciencia era acorralar a Dios (vaya bobada),

Lo que es una bobada es entender que ese es uno de los fines de la ciencia. El fin de la ciencia es explicar la realidad, y como una explicación milagrosa compite con la ciencia, al final quien sale perdiendo es el hecho milagroso. Por eso ese tipo de Dios está retrocediendo, porque va perdiendo terreno.

lo que cada vez son menos los que creen en la resurrección y por tanto en milagros lo único que me dice es que si se ha demostrado que los supuestos milagros no lo eran, era obviamente porque no lo eran

No, la ciencia no investiga si San Pantaleón recibió plomo fundido y no murió. Lo que la ciencia ha hecho en estos siglos es demostrar su potencia y su validez. La hemos visto funcionando y conocemos sus logros. Por eso cuando alguien nos viene con una explicación que va contra la ciencia, nos es cada vez más difícil aceptarla. Hoy en día viene alguien diciendo que comió 5 kilos de plomo fundido y no le pasó nada, y nos reímos. Eso es lo que está pasando y por eso ese Dios milagroso tiene que retroceder

Pues también yo te repito que lo que escribí no va de nada relacionado con lo que me respondes sobre la iglesia católica y sus mensajes, como tampoco eso de que hay otras fe etc.

Fuiste tú quien dijo que otro mensaje no se trataría de la misma salvación de la que se habla en la fe cristiana. Y yo te respondo que depende de qué fe cristiana, porque hay muchas, no una sola.

La base de su mensaje esta en lo sobrenatural

Esa es tu interpretación. Yo digo que la base del mensaje de la Biblia es que somos humanos.

Digamos que si ese mensaje de salvación lo haces tuyo y lo predicas tal y como se dice que lo hizo Jesús, no solo seria muy poco creíble sino que casi todo mundo te tomaría por un loco de remate, y sabes por qué, porque no obras milagros ni te has levantado de entre los muertos, y Jesús supuestamente si, o al menos hay muchas personas que así lo creen, y porque así lo creen creen en la salvación.

Pues vaya mierda de mensaje, con perdón, que depende de quien lo diga

Vaya, que creen en que irán a donde Dios y no morirán.

Este es otro de los problemas de que un supuesto Dios baje, nos chantajee, y que nos haga creer en él para salvarnos.
Qué valor tiene una actuación humana así? EL actuar por una recompensa le quita valor a nuestros actos.

si sacamos a Dios de la ecuación

Es que yo no estoy sacando a Dios de la ecuación. Yo estoy sacando a ese Dios mágico que necesita aparecerse ante nosotros, hacer actos sobrenaturales y asombrarnos para que creamos en él. Los discípulos no tienen que creer, que lo vieron, pero el resto sí, que no lo vieron.

Hombre, que has dicho una cantinflada que ha quedado por escrito

Hombre, que me lo digas tú que has escrito que el que el mensaje moral de Jesus es subjetivo si es un simple mortal...

a historicidad de Jesús es admitida por historiadores, en cambio Thor… digamos que hay cosas mas creíbles que otras

Es que yo no discuto la historicidad de Jesús. Lo que yo discuto es la historicidad de que Jesús fuese Dios y resucitase, que está tan demostrado como que los truenos vengan de cabreos de Thor.

[καλλαικoι]

Jo, venga, kallaikoi, te sigues pasando de listo.

Y tú de tonto???

Pero esas visiones, por ser multitudinarias, siguen siendo paranormales, sobrenaturales, etc.

No, si se produce cualquier fenómeno atmosférico que haga ver esas visiones no es ningún fenómeno sobrenatural.

Pero esos serán algunos protestantes que lean la Biblia de forma literal

Y tú, que crees en la resurrección. Incluso el tema de la zarza ardiendo... ummmm, lo tienes ahí medio creído.

Prueba algo que te da dentera: que hay signos sobrenaturales

No, no prueba nada de eso.

[Rusko]

No, fueron matados por una teología inventada por Pablo y por Juan.
Tal como en ciertos regímenes hubo gente matada por una ideología inventada por Marx y Hegel, otra dupla análoga.

Para los primeros cristianos, en su mayoría gente marginada, la ideología cristana era muy atractiva, pues perdicaba (a su manera) la igualdad y la hermandad.

Adherir a esas ideas era tan peligroso como lo fue en Chile adherir a la ideología marxista -- te mataban sin preguntarte nada -- y no te mataban de forma grata.

Ahora, si para ti aquello es un canasto lleno de almejas, así será pues... te sabe a jabón, pero es queso.

Que yo sepa, ni Marx ni Hegel dieron su vida (fueron matados) por su “invento”. Más bien, Marx se lo pasó muy bien como un burguesazo embarazando a su criada. No veo yo eso en San Pablo…

Los que se adherían al marxismo en Chile no se habían inventado esa ideología. El inventor, Marx, ¿fue lapidado o decapitado? Embarazar criadas no es ser lapidado ni decapitado…

No fueron perseguidos solo Pablo y Juan, sino todos los apóstoles (y después sus seguidores como Esteban). Después de la paliza que les dieron por predicar a Jesucristo, ¿por qué siguieron? No iban a conseguir ni embarazar a medias ni a una pequeña esclavita. ¿Por qué siguieron?

y de ahí nació el Dogma, precisamente para defender lo indefendible.

Pues para ser indefendible, hay muchos más católicos de lo que tú desearas, a pesar de las velas que tienes puestas a San Mahoma para ver si se imponen a los cristianos. Millones, centenares demillones… muchos que consideramos defendible lo “indefendible” (según tú… y otros como kallaikoi). Lo siento…

[Rusko]

Yo y miles que no creen que el sol bailase. Incluso Rusko que es creyente no cree que bailase.

Te agarras a un clavo ardiendo. Nadie ha dicho que bailase el sol, porque ningún observatorio astronómico registró eso. Así que no te agarres al clavo ardiendo, que es como coger el rábano por las hojas. Pero, miles de personas, algunas kallaikoizadas (o sea, escépticos que se iban a reír de los crédulos) vieron ese fenómeno del baile del sol. Es igual de sobrenatural que si el sol bailara de verdad, pero con resultados menos catastróficos (de hecho, seguimos vivos).

No, si se produce cualquier fenómeno atmosférico que haga ver esas visiones no es ningún fenómeno sobrenatural.

Obviamente esa es tu explicación, pero creo que no vas a convencer a ninguno que vio aquello. ¡Qué cosas!, un fenómeno atmosférico que ocurre en fecha y lugar a lo que estaba previsto…, y que no ocurre normalmente. De hecho, hoy he salido a pasear y el sol no bailaba. Será que Dios le habrá cortado el hilo musical…

Y tú, que crees en la resurrección. Incluso el tema de la zarza ardiendo... ummmm, lo tienes ahí medio creído.

En la resurrección sí, sin la cual no se entiende el cristianismo. En la zarza ardiendo, ya he dicho que creo en una manifestación de Dios. El fenómeno de la zarza ardiendo podría ser (que no lo sé) una plasmación por escrito de esa manifestación. A saber cómo fue…, pues fue escrito cientos de años después. Los hechos recogidos en la Biblia son muchos, variados, escritos por testigos, escritos pocos años después (Nuevo Testamento), escritos siglos después (Antiguo Testamento), poemas, simbología, parábolas, hechos reales. Ni tomárselo todo en plan literal como algunos protestantes (los 7 días de la Creación) o tirarla a la basura como hacen algunos ateístas materialistas. Sí…, aunque le pese a los protestantes, está la Iglesia como intérprete de la Biblia, pues de la Iglesia salieron esos escritos (el Nuevo Testamento). Ya…, dirás que la Iglesia ha ido cambiando la interpretación. De lo fundamental, no: el Credo.

No, no prueba nada de eso.

Sí, sí lo prueba. Lo prueban los kallaikois impactados que vieron aquello, y que no pensaron en un fenómeno meteorológico. Lo siento, es así. Claro…, tendrías que haber estado allí en aquel año 1917 para ver qué opinabas de aquel sucedido… Como estamos a más de un siglo después, puedes reírte de los crédulos…, y también de los kallaikois impactados de 1917. Ríete de todo.

[καλλαικoι]

Te agarras a un clavo ardiendo.

Qué clavo???

Es igual de sobrenatural que si el sol bailara de verdad

Que unas personas vean algo es igual de sobrenatural??? Tú alucinas...

Obviamente esa es tu explicación

Obviamente esa es una posible explicación natural. Pero hay más.
Por eso lo que tú dices no prueba que haya ocurrido algo sobrenatural. Porque hay otras posibilidades naturales.

En la resurrección sí, sin la cual no se entiende el cristianismo

Sin la cual TÚ no entiendes el cristianismo. Otras personas sí lo entienden.

[doonga]

Que yo sepa, ni Marx ni Hegel dieron su vida (fueron matados) por su “invento”. Más bien, Marx se lo pasó muy bien como un burguesazo embarazando a su criada. No veo yo eso en San Pablo…

No he dicho que Marx no qu Hegel hayan sido asesinados.
Y eso de que se fornicaba a la empleada, es una bomba de humo, que nada tiene que ver en el argumento.

Los que se adherían al marxismo en Chile no se habían inventado esa ideología.

Fueron matados porque eran considerados peligrosos por el régimen.
Igual cosa con los primeros cristianos, que tampoco conocieron a Jesús, y que fueron matados por ser considerados seguidores de una ideología peligrosa.

El inventor, Marx, ¿fue lapidado o decapitado? Embarazar criadas no es ser lapidado ni decapitado…

El argumento del hombre de paja.

No fueron perseguidos solo Pablo y Juan, sino todos los apóstoles (y después sus seguidores como Esteban).
Después de la paliza que les dieron por predicar a Jesucristo, ¿por qué siguieron?

Por la misma razón que los marxistas en chile siguieron siendo marxistas, a pesar de que mataron a sus padres, hermanos, convivientes y amigos.

No iban a conseguir ni embarazar a medias ni a una pequeña esclavita. ¿Por qué siguieron?

El hombre de paja jamas ha sido un argumento.
Parece que no tienes argumentos, o te mueres de envidia porque no tienes una empleada para embarazar.

Pues para ser indefendible, hay muchos más católicos de lo que tú desearas

A mi los católicos me tienen sin cuidado. Ojalá todos los católicos lo fuesen de verdad, y cumpliesen con lo que les impone el credo.

A pesar de las velas que tienes puestas a San Mahoma para ver si se imponen a los cristianos.

Estás torciendo mis argumentos con mala leche, pues yo jamás he afirmado que deseo que el islam se imponga.
Lo que yo afirmé es lago muy diferente.
Afirmé que no es necesario que el Mahoma haya resucitado para que se hable más de él que de Jesucristo.
Así que no vengas con esa. Se supone que los cristianos no mienten ni calumnian.

Millones, centenares demillones… muchos que consideramos defendible lo “indefendible” (según tú… y otros como kallaikoi). Lo siento…

No, no lo consideran defendible -- lo consideran acreditable.
creer en algo no lo torna verdadero.
De hecho, según la RAE, dogma significa

un dogma es un postulado que se valora por su condición de firme y verídico y al cual se reconoce como una afirmación irrefutable frente a la cual no hay espacio para réplicas.

No dice que lo afirmado en un dogma sea, en efecto, una verdad.

NADIE ha podido demostrar la existencia de un Dios, igualmente, NADIE ha podido demostrar su inexistencia.

Tú puedes creer lo que te acomode.
Recuerda que el primer dogma católico dice

"Creo en Dios Padre, creador del cielo y de la tierra, y de todo lo visible e invisible" ....

Como puedes ver, dice "CREO", El credo no dice "Dios existe", dice clarito "Creo que Dios existe".

Finalmente

No pongas en mi boca cosas que no he afirmado.
Eso es feo, es de mala leche, y es, para los creyentes como tú, un pecado.

[Ajo y agua]

Yo y miles que no creen que el sol bailase. Incluso Rusko que es creyente no cree que bailase.


Lo que es una bobada es entender que ese es uno de los fines de la ciencia. El fin de la ciencia es explicar la realidad, y como una explicación milagrosa compite con la ciencia, al final quien sale perdiendo es el hecho milagroso. Por eso ese tipo de Dios está retrocediendo, porque va perdiendo terreno.


No, la ciencia no investiga si San Pantaleón recibió plomo fundido y no murió. Lo que la ciencia ha hecho en estos siglos es demostrar su potencia y su validez. La hemos visto funcionando y conocemos sus logros. Por eso cuando alguien nos viene con una explicación que va contra la ciencia, nos es cada vez más difícil aceptarla. Hoy en día viene alguien diciendo que comió 5 kilos de plomo fundido y no le pasó nada, y nos reímos. Eso es lo que está pasando y por eso ese Dios milagroso tiene que retroceder


Fuiste tú quien dijo que otro mensaje no se trataría de la misma salvación de la que se habla en la fe cristiana. Y yo te respondo que depende de qué fe cristiana, porque hay muchas, no una sola.


Esa es tu interpretación. Yo digo que la base del mensaje de la Biblia es que somos humanos.


Pues vaya mierda de mensaje, con perdón, que depende de quien lo diga


Este es otro de los problemas de que un supuesto Dios baje, nos chantajee, y que nos haga creer en él para salvarnos.
Qué valor tiene una actuación humana así? EL actuar por una recompensa le quita valor a nuestros actos.


Es que yo no estoy sacando a Dios de la ecuación. Yo estoy sacando a ese Dios mágico que necesita aparecerse ante nosotros, hacer actos sobrenaturales y asombrarnos para que creamos en él. Los discípulos no tienen que creer, que lo vieron, pero el resto sí, que no lo vieron.


Hombre, que me lo digas tú que has escrito que el que el mensaje moral de Jesus es subjetivo si es un simple mortal...


Es que yo no discuto la historicidad de Jesús. Lo que yo discuto es la historicidad de que Jesús fuese Dios y resucitase, que está tan demostrado como que los truenos vengan de cabreos de Thor.

-Tu y millones, y hasta el 99% de la población mundial es muy posible que no lo crean, pero no acaba con la discusión. El punto es que por eso digo que esa discusión es estéril.

-Lo entiendo así por que lo has escrito así: “La ciencia va acorralando a Dios en el mundo físico, y este va perdiendo”. Como ves el que lo entiende así eres tu. Soy el que te señalo que no es así. Y no, la ciencia no estudia la realidad, al menos no las ciencias físicas, que son las ciencias, por decirlo así, las ciencias duras, las madres de las ciencias. A no ser que reduzcas la realidad a algo tan limitado como el método científico pueda abarcar, entonces si, te concedo que la ciencia estudia la realidad. Pero la ciencia solo estudia el mundo físico, y la realidad es mas amplia.

Por otra parte, ¿qué la explicación milagrosa compite con la ciencia?… si, seguro, y también la filosofía, y nuestros sentimientos por ser irracionales, la misma razón por no ser física, hasta el origen de nuestra existencia porque aun se le escapa a la ciencia. ¡Hay amada ciencia que te escapas de ser pintada!… ¿¡como no es que entras en mi lienzo!?… ¿¡cómo es que tienes cuerpo!?… ¡si lo tuvieras muchísimo te enfadarías al saber que de ti aveces cuentan cuentos!… fin del sarcasmo y la ironía. No puedo tomar en serio un tontería de ese calibre.

-¿Entiendes que si existen los milagros no están al alcance de la ciencia? ¿Y que si la ciencia puede demostrar que algo que se creía un milagro no lo era es porque no lo era, caso contrario se aplicaría lo que preguntándote te digo en la primera pregunta?

-Si, lo dije y lo repito, porque estamos discutiendo, entre otros puntos, si es cierto o no esto que has dicho y defiendes. Te cito textualmente: “Pero a la religión lo que hace es empobrecerla. Es fiar la verdad de su mensaje de salvación a que ese hecho sobrenatural haya existido”. Como ves eso que dices y defiendes no tiene nada que ver con ninguna otra fe. Se puede leer claramente que hablas exclusivamente del mensaje de Jesús y su relación con el supuesto hecho sobrenatural (la resurrección). Ahora dime ¿que relación tiene esta discusión con lo que me dices de la iglesia católica y sus mensajes y de que hay otras fe? NINGUNA.

-¿del mensaje de salvación has interpretado qué somos humanos? ¡Wow!, en fin.

-No depende de quien lo diga. Depende de las garantías que hay detrás del mensaje de salvación. Si tu me dices que amor y paz y que puedes salvarme de la muerte y llevarme a con Dios en persona…si, el tuyo seria un mensaje de mierda. Aunque sea el mismo mensaje.

-¿Y?… somos así, no solo nos mueve el amor y demás sentimientos, también la verdad y los ideales, así también como lo bueno y lo malo… y por supuesto, también nos mueve la conveniencia. Pero sobre todo, en este caso en particular, mueve a creer en la salvación porque se cree que hay salvación, y desde luego, creemos que hay un Dios. Este es el asunto. Si no hay Dios, todos, absolutamente todos nuestros pensamientos están condicionados por la química, física y movidas evolutivas en las que no hay escrito nada, pero nada… digamos que todo eso es indiferente e independiente de nuestra existencia, por tanto, de nuestros pensamientos. ¿Lo pillas?… en cambio si existe Dios y fuimos creados por el no podemos decir lo mismo de “no hay nada escrito”. Nuestros pensamientos y obras toman sentido mas allá de nuestra existencia. Te hago una analogía: imagina que se te da a elegir entre dos cheques con la misma cantidad (mil millones de euros), pero un cheque te lo da un sin techo que sabes que es un sin techo, y el otro te lo da un super millonetas ¿cual eligierais creyendo que tiene mas garantía de que haya ese dinero detrás del cheque? Pues lo mismo, el mensaje de salvación es el cheque, por un lado, detrás de ese cheque esta Dios que puede supuestamente hacerte cobrar la salvación (no morirás. Vivirás eternamente o hasta que tu quieras en un paraíso multicolores con la dicha a tope, y el amor y la paz existen mas allá de nuestra existencia etc.) y por el otro lado estoy yo, que sinceramente conmigo no cobraras una mierda. Porque, por supuesto, yo no tengo el poder ni si quiera de poder evitar que mi cuerpo deje de producir flatulensias.

-No, no lo estas sacando, lo estas intentando. Ahora bien, ese Dios mágico es parte del relato que da la garantía y el sentido al mensaje de salvación. ¿Que no te gusta? Pues bueno. No es el Dios de tus amores, pero supuestamente es Dios. Pero de nuevo: sin un Dios detrás del mensaje de salvación, aunque sea un Dios mágico, el mensaje, si, es un cheque de mil millones de euros dados por un sin techo. Es decir, es una mierda.

-Lo dije-lo digo y lo sostengo. Que tu no pilles el asunto es otra cosa, pero el pensamiento esta muy bien pensado. Y te apuesto la estancia en este foro que si debatimos el punto tu sales perdiendo si defiendes lo contrario. Yo no soy un erudito en estos temas, pero digamos que he pasado del prologo, pero tu, a como te leo, no has visto ni la tapa del tema.

-Es que no hay historicidad de Jesús-Dios muerto en carne y resucitado. No la hay. Solo la de Jesús, el hombre, y no todos los historiadores están de acuerdo en eso. Se nota que no entiendes el concepto de historicidad. Si lo entendieras no dirías tal absurdo. Sobre el asunto en si decirte que no creo que nadie en su sano juicio, al menos alguien a tomar en serio afirme que esta demostrado que existe Dios o que Jesús resucito de los muertos. NADIE que sea digno de tomarse en serio. Una cosa es la fe y otra los argumentos. Que curiosamente es la parte que me mueve a venir a escribir aquí, el tema argumentativo, por eso te recuerdo que hay que argumentar, no solo decir o afirmar cosas. Por mi parte te he argumentado cada punto de nuestra discusión original y también los otros puntos nuevos. Argumentar, de eso va esto. Espero y ojalá lo hagas porque hasta este punto de esta linea, NADA DE NADA.

[καλλαικoι]

-Tu y millones, y hasta el 99% de la población mundial es muy posible que no lo crean, pero no acaba con la discusión. El punto es que por eso digo que esa discusión es estéril.

Atención, atención, cerramos el foro porque en cualquier tema siempre va a haber gente discrepante y discutir es estéril. Brillante, esto es brillante, jajaja

Lo entiendo así por que lo has escrito así:

No, yo no he hablado de que el fin de la ciencia sea acorralar a Dios, por tanto es algo que TE HAS INVENTADO TÚ

Y no, la ciencia no estudia la realidad

Sí, el fin de la ciencia es explicar la realidad.

¿qué la explicación milagrosa compite con la ciencia?

Cualquier explicación de un fenómeno que alegue elementos sobrenaturales está compitiendo con la ciencia, ya que esta no los utiliza.

¿Entiendes que si existen los milagros no están al alcance de la ciencia?

Pero para qué cuelas ahí un si condicional???
La explicación milagrosa de San Pantaleón es anticientífica. No es que esté fuera del alcance, es que va contra la ciencia.

Ahora dime ¿que relación tiene esta discusión con lo que me dices de la iglesia católica y sus mensajes y de que hay otras fe?

Tú eres el que ha hablado de la fe cristiana. Yo te digo que hay muchas.
Si no eres capaz de entender algo tan básico...

¿del mensaje de salvación has interpretado qué somos humanos? ¡Wow!, en fin.

Sí, y en un mensaje anterior ya expliqué lo que significa ser humano. Siento que todo lo que no entiendes lo califiques de tontería o bobada. Además de no entender no es que seas precisamente una persona muy educada.

No depende de quien lo diga. Depende de las garantías que hay detrás del mensaje de salvación. Si tu me dices que amor y paz y que puedes salvarme de la muerte y llevarme a con Dios en persona…si, el tuyo seria un mensaje de mierda. Aunque sea el mismo mensaje.

Piiiiiiiiii, detecto una contradicción

¿Y?

Y nada, si tú quieres rebajar el valor de las actuaciones humanas es cosa tuya, no mía. Yo sólo digo que así valen menos.

No, no lo estas sacando

Sí, lo estoy sacando en mi argumentación. Que a ti no te valga es otra cosa

te apuesto la estancia en este foro que si debatimos el punto tu sales perdiendo si defiendes lo contrario. Yo no soy un erudito en estos temas, pero digamos que he pasado del prologo, pero tu, a como te leo, no has visto ni la tapa del tema.

Ejem, de verdad es necesario este tipo de párrafos de pavo real???

Es que no hay historicidad de Jesús-Dios muerto en carne y resucitado

Para algunos sí. Para Rusko sucedió realmente

ue curiosamente es la parte que me mueve a venir a escribir aquí, el tema argumentativo, por eso te recuerdo que hay que argumentar, no solo decir o afirmar cosas. Por mi parte te he argumentado cada punto de nuestra discusión original y también los otros puntos nuevos. Argumentar, de eso va esto. Espero y ojalá lo hagas porque hasta este punto de esta linea, NADA DE NADA.

Otro párrafo como el anterior, de pavo real. EN fin, por mí te los puedes ahorrar porque no aportan nada a la discusión. Son ad hominems que no valen para nada.