Dios y sus atributos.

[Eli_yahu]

Ubícate: hablar de los expositores y sus fuentes no es hablar de los tópicos que se tratan en los temas. Hay espacio suficiente en el foro para que abras temas donde cuestiones a cada persona o grupo, las fuentes que consideran verídicas y lo que tú consideres al respecto de cada cosa de que desees dar alguna información real. Desviar los temas a ese tipo de diatribas bizantinas es hacer offtopic y trolear. Enfócate en los temas ... o abre nuevos temas de tu interés; O acaso no tienes nada que informar y mucho que contradecir? ... como alguien que quiere destruir mucho pero edificar nada.

[Ajo y agua]

¿Cómo se valida una creencia por medio de la lógica natural y el análisis formal? ¿Podrías dar un ejemplo?




¿Tienes alguna forma de fundamentarlo?

-no dije: “lógica natural y el análisis formal” como tu has escrito. Dije: “la aplicación de la lógica natural y formal como método de análisis”

¿Un ejemplo? Lo que todos hacemos en este foro cuando formulamos ideas o analizamos las mismas. En este caso seria con el uso de la lógica natural. Hay quienes hacen lo mismo pero usando las dos lógicas.

-claro que puedo fundamentarlo. Pero no necesito fundamentar lo que no estoy defendiendo. No es el punto en discusión. Te recuerdo que el punto de apertura es este: “no hay un criterio objetivo y racional por el cual el creyente acepte una religión y rechace todas las demás. Ello se da por tradición, y por proximidad cultural y geográfica”. Y te recuerdo también que tienes ya una refutación del mismo pendiente.

P.d.: pensé que ya había respondido a este post. Ahora me entero que estaba pendiente.

[Augusto14]

En mi vision de los atributos divinos parto de algunas premisas. Empiezo aclarando lo obvio: no es obligatorio admitirlas, se pueden negar sin mas, porque sin mas es como las presento.

Premisas: Plantearse si existe o no algo que no conocemos es un absurdo. Podemos decir que algo existe solo en la medida que lo conocemos. El conocimiento de algo procede la interaccion de ese algo con nuestros sentidos.

Por consiguiente, la unica manera razonable de afirmar que Dios existe es porque se conoce todo lo que se afirma de el, es decir: se tiene experiencia sensorial de sus atributos. Si no se tiene esa experiencia, pasamos a la creencia.

Aunque en general las religiones se presentan como creencias, no excluyen la experiencia. Es decir, se puede conocer a Dios, algunos ahora, todos despues de la muerte. Esta afirmacion, como tantas y tantas, es absurda, si Dios es eterno y sus atributos son infinitos. Es lo que argumento a continuacion.

¿Como tener la certeza de que existe un ser eterno? Habria que verificar que Dios no tiene un origen ni un final, cosa imposible. El atributo de eternidad es un absurdo, tan inverificable para Dios como para sus criaturas humanas.

Esta argumentacion sirve tambien para la infinitud de los atributos. ¿Como verificar que alguien es infinitamente bueno, que en ningun momento dejo o dejara de ser bueno? Si fuera infinitamente bueno lo perdonaria todo, cosa que no hace. Mas aun: si fuera infinitamente bueno: ¿por que creo el concepto de pecado y paso a castigarlos?
Una solucion del gusto de los creyentes es redefinir lo que significa bondad y afirmar que todo lo que hace Dios es bueno (no importa que, como matar y destruir). Es evidente: si no puede ser nunca malo, ha de ser infinitamente bueno.
Pero el problema es que nosotros somos humanos y tenemos un concepto humano de bondad y maldad y si no se la aplicamos a Dios, entramos en contradiccion. Un ejmplo: si una persona permite que otra viole un niño pudiendo evitarlo, evidentmente lo consideramos tan malvado casi como el propio violador y nadie lo excusa con el libre albedrio; pero si quien lo permite es Dios, que permite todas las madades humanas, entonces debemos consideralo bueno. Que mastiquen y digieran eso los creyentes, a mi me resulta imposible.

La conclusion de esta perorata es: si dios realiza actos que en los humanos son malvados, nadie puede saber que eso es bueno a no ser que previamente sepa que el ser que lo hace es Dios. Por tanto la pretendida bondad no es un atributo que sirva para reconocer a Dios, ni ahora ni en el mas alla.

[plotino]

Ajo y agua:

No diste un ejemplo de aplicación de lógica natural y análisis formal (de cómo se puede validar una creencia con criterios racionales).

Tampoco fundamentaste tu afirmación de que "el politeísmo es falso mientras que el monoteísmo es verdadero".

Te evades continuamente para no responder.

[gabin]

En mi vision de los atributos divinos parto de algunas premisas. Empiezo aclarando lo obvio: no es obligatorio admitirlas, se pueden negar sin mas, porque sin mas es como las presento.

Premisas: Plantearse si existe o no algo que no conocemos es un absurdo. Podemos decir que algo existe solo en la medida que lo conocemos. El conocimiento de algo procede la interaccion de ese algo con nuestros sentidos.

Por consiguiente, la unica manera razonable de afirmar que Dios existe es porque se conoce todo lo que se afirma de el, es decir: se tiene experiencia sensorial de sus atributos. Si no se tiene esa experiencia, pasamos a la creencia.

Aunque en general las religiones se presentan como creencias, no excluyen la experiencia. Es decir, se puede conocer a Dios, algunos ahora, todos despues de la muerte. Esta afirmacion, como tantas y tantas, es absurda, si Dios es eterno y sus atributos son infinitos. Es lo que argumento a continuacion.

¿Como tener la certeza de que existe un ser eterno? Habria que verificar que Dios no tiene un origen ni un final, cosa imposible. El atributo de eternidad es un absurdo, tan inverificable para Dios como para sus criaturas humanas.

Esta argumentacion sirve tambien para la infinitud de los atributos. ¿Como verificar que alguien es infinitamente bueno, que en ningun momento dejo o dejara de ser bueno? Si fuera infinitamente bueno lo perdonaria todo, cosa que no hace. Mas aun: si fuera infinitamente bueno: ¿por que creo el concepto de pecado y paso a castigarlos?
Una solucion del gusto de los creyentes es redefinir lo que significa bondad y afirmar que todo lo que hace Dios es bueno (no importa que, como matar y destruir). Es evidente: si no puede ser nunca malo, ha de ser infinitamente bueno.
Pero el problema es que nosotros somos humanos y tenemos un concepto humano de bondad y maldad y si no se la aplicamos a Dios, entramos en contradiccion. Un ejmplo: si una persona permite que otra viole un niño pudiendo evitarlo, evidentmente lo consideramos tan malvado casi como el propio violador y nadie lo excusa con el libre albedrio; pero si quien lo permite es Dios, que permite todas las madades humanas, entonces debemos consideralo bueno. Que mastiquen y digieran eso los creyentes, a mi me resulta imposible.

La conclusion de esta perorata es: si dios realiza actos que en los humanos son malvados, nadie puede saber que eso es bueno a no ser que previamente sepa que el ser que lo hace es Dios. Por tanto la pretendida bondad no es un atributo que sirva para reconocer a Dios, ni ahora ni en el mas alla.

Un ser llamado 'Dios' que, de existir, no sólo habría creado un mundo con virus y bacterias patógenas, con catástrofes naturales causantes de crueles sufrimientos a miles y miles de millones y millones de seres vivos durante cientos y cientos de millones de años y lo siguen haciendo actualmente, al que religiones le han 'atribuido' bondad infinita y que todo lo puede, entonces, este 'Dios' es un grandísimo sádico, pues, pudiendo crear un mundo con seres vivos felices y comiendo perdices, no sólo no le habría salido de sus coj... digo 'atributos' hacerlo, sino, además, y en el colmo de su perversión, al ser también omnisciente y por tanto saber todo, todo y todo ya desde su eternidad (el anuncio de Seguros Occidente, asegura asegurarlo todo, todo y todo, sería cuestión de preguntarles si pudieran asegurarnos también contra el infierno eterno....de existir, of course) habría sabido del sufrimiento que causaría a los seres vivos de crear un mundo como el nuestro, ¡¡y va, y lo crea!!, y no teniendo suficiente con ello, no conformándose con el cruel sufrimiento de los seres vivos, puede decidir alargarlo eternamente con el castigo del infierno, pero, sólo a los seres humanos que no se hayan portado según dogmas publicados por religiosos que se han creído o hecho creer les han sido revelados por la mismísima divinidad que evangelizan. ¡¡De buena se han librado los animalitos!!
¡¡¡¡Ni después de morir nos dejaría en paz, adquiriendo el aberrante absurdo dimensiones cósmicas!!!! Del tal ser sobrenatural no hay evidencia irrefutable alguna exista realmente fuera de la creencia......¡¡¡¡gracias a dios!!!!
Por todo ello, ni agnóstico soy.

[doonga]

Atributos curiosos tiene Dios conforme la Biblia.

Se arrepiente. Es celoso. Es iracundo. Es bueno. Es amor.

Manda a los hombres a matar, pero dice "no matarás".

Libera, mediante la muerte de primogénitos, a su pueblo esclavizado por los egipcios, pero igualmente mata los primogénitos de los restantes esclavos.

En eso me sustento para decir que Dios es una creación del hombre, a su imagen y semejanza.

[Ajo y agua]

Ajo y agua:

No diste un ejemplo de aplicación de lógica natural y análisis formal (de cómo se puede validar una creencia con criterios racionales).

Tampoco fundamentaste tu afirmación de que "el politeísmo es falso mientras que el monoteísmo es verdadero".

Te evades continuamente para no responder.

¿Evado CONTINUAMENTE?

Que digas que evado ya es una mentira EVIDENTE. Pero que la acompañes con otra mentira aun mayor es para pasar de ti olímpicamente, porque mientes con un descaro que dan ganas de dejar de tomarte en serio.

¿Que no te he dado un ejemplo de la aplicación de lógica natural? Vuelve a leer. Luego otra vez tergiversas lo que dije. Dije: “la aplicación de la lógica natural y formal como método de análisis” NO “lógica natural y el análisis formal” como tu has escrito. con esta van dos veces que te corrijo.

¿Tampoco fundamento la afirmación de que el politeísmo es falso y el monoteísmo verdadero? Será por que no he afirmado tal cosa.

Por ultimo, que tenga que ilustrarte con ejemplos del porqué el uso de la lógica natural o formal es un método de análisis racional es absurdo y mas cuando tu mismo usas esa lógica natural como criterio racional cada que expones una premisa o me respondes a una cuestión; esto mas allá de que tus respuestas y premisas sean falsas.

No me apetece mas continuar teniendo este dialogo contigo.

[plotino]

¿Evado CONTINUAMENTE?

Que digas que evado ya es una mentira EVIDENTE.

Pues no has dado un ejemplo de tal lógica (como quieras llamarla) que fundamente una creencia religiosa.

¿Que no te he dado un ejemplo de la aplicación de lógica natural?

No. Y sigues evadiendo al no responder la pregunta.

¿Tampoco fundamento la afirmación de que el politeísmo es falso y el monoteísmo verdadero? Será por que no he afirmado tal cosa.

Has dicho que aceptas el monoteísmo y que para ti el politeísmo es falso. Pero no puedes dar fundamentos de ello.

Por ultimo, que tenga que ilustrarte con ejemplos del porqué el uso de la lógica natural o formal es un método de análisis racional es absurdo y mas cuando tu mismo usas esa lógica natural como criterio racional cada que expones una premisa o me respondes a una cuestión

Yo sí uso la razón. Pero tú has dicho que se pueden sostener racionalmente las creencias religiosas. Pero no has dado un solo ejemplo de ello.

No me apetece mas continuar teniendo este dialogo contigo.

Los motivos de ello son claros. Al parecer no puedes responder a ninguna de las (2) preguntas (que te he hecho). Es decir, no puedes fundamentar tus "opiniones subjetivas" de modo racional.

[doonga]

Es decir, no puedes fundamentar tus "opiniones subjetivas" de modo racional.

Nadie lo ha podido.
Incluso, teólogos como Santo Tomás, con sus 5 vías, no han logrado demostrar la existencia de Dios.
Y sin esa evidencia, toda creencia carece de sustento lógico esencial, por definicón.

Por ese motivo, las religiones tienen la existencia de Dios, con sus atributos, como primer dogma (y en algunos casos único).

Y sobre aquello construyen su teología. Un suculento constructo sobre fundamentos improbables.

Los que se fueron al chancho en eso es la ICAR, con el dogma de la infalibilidad del papa (cuando habla ex cathedra).

[Ajo y agua]

En mi vision de los atributos divinos parto de algunas premisas. Empiezo aclarando lo obvio: no es obligatorio admitirlas, se pueden negar sin mas, porque sin mas es como las presento.

Premisas: Plantearse si existe o no algo que no conocemos es un absurdo. Podemos decir que algo existe solo en la medida que lo conocemos. El conocimiento de algo procede la interaccion de ese algo con nuestros sentidos.

Por consiguiente, la unica manera razonable de afirmar que Dios existe es porque se conoce todo lo que se afirma de el, es decir: se tiene experiencia sensorial de sus atributos. Si no se tiene esa experiencia, pasamos a la creencia.

Aunque en general las religiones se presentan como creencias, no excluyen la experiencia. Es decir, se puede conocer a Dios, algunos ahora, todos despues de la muerte. Esta afirmacion, como tantas y tantas, es absurda, si Dios es eterno y sus atributos son infinitos. Es lo que argumento a continuacion.

¿Como tener la certeza de que existe un ser eterno? Habria que verificar que Dios no tiene un origen ni un final, cosa imposible. El atributo de eternidad es un absurdo, tan inverificable para Dios como para sus criaturas humanas.

Esta argumentacion sirve tambien para la infinitud de los atributos. ¿Como verificar que alguien es infinitamente bueno, que en ningun momento dejo o dejara de ser bueno? Si fuera infinitamente bueno lo perdonaria todo, cosa que no hace. Mas aun: si fuera infinitamente bueno: ¿por que creo el concepto de pecado y paso a castigarlos?
Una solucion del gusto de los creyentes es redefinir lo que significa bondad y afirmar que todo lo que hace Dios es bueno (no importa que, como matar y destruir). Es evidente: si no puede ser nunca malo, ha de ser infinitamente bueno.
Pero el problema es que nosotros somos humanos y tenemos un concepto humano de bondad y maldad y si no se la aplicamos a Dios, entramos en contradiccion. Un ejmplo: si una persona permite que otra viole un niño pudiendo evitarlo, evidentmente lo consideramos tan malvado casi como el propio violador y nadie lo excusa con el libre albedrio; pero si quien lo permite es Dios, que permite todas las madades humanas, entonces debemos consideralo bueno. Que mastiquen y digieran eso los creyentes, a mi me resulta imposible.

La conclusion de esta perorata es: si dios realiza actos que en los humanos son malvados, nadie puede saber que eso es bueno a no ser que previamente sepa que el ser que lo hace es Dios. Por tanto la pretendida bondad no es un atributo que sirva para reconocer a Dios, ni ahora ni en el mas alla.

Me llama la atención que tu perorata, como dices tu, vaya dirigida a refutar solo a los que afirman Dios existe, desconozco el porcentaje de los creyentes que afirman tal cosa, pero dudo mucho que sean del tipo de ponentes con el que alguien quiere tener un debate serio. Lo digo porque no veo a nadie defendiendo innecesariamente algo sumamente difícil o imposible de sostener que no sea un fanático o extremista.

¿Qué la única manera razonable de afirmar la existencia de Dios es conociendo sensorialmente sus atributos? No se si lo sabes, pero estas diciendo que la única manera razonable de afirmar la existencia de Dios es teniendo una previa experiencia sensorial de sus atributos. Esto reduce tu perorata a refutar no solo a extremistas y fanáticos, sino a demás a personas que aseguran ver visto a Dios en persona. Luego eso de si no hay experiencia sensorial de por medio entonces la creencia del creyente es solo una creencia es, junto con la conclusión de tus premisas, un pensamiento absurdo.