Lideres humanos en el judaismo vs lideres "divinos" en el cristianismo

[efraimalef]

En la Torah hay historias fantasticas, pero sus representantes son seres humanos que tienen defectos y cualidades, Adam peco, Noe no le importo que el resto del mundo se hundiera, no pidio por la salvacion de los demas, Jacob suplanto a su hermano para recibir una bendicion, Jose era vanidoso, y asi sucesivamente, luego en los Reyes vemos que David le quito la esposa a un siervo fiel, y Salomon era "mujeriego" no tengo temor en mencionar dichos defectos, porque las escrituras las mencionan, precisamente aprendemos muchas cosas espirituales a partir de dichas dificultades, es ahi donde esta la riqueza de estas escrituras, en ver como se elevan espiritualmente seres humanos con defectos y cualidades.
La historia de Jose y sus hermanos me parece particularmente rica pues los hermanos vendieron a Jose, casi lo matan y al final de la historia tenemos una gran leccion de arrepentimiento. Recomiendo dicha historia para quien no la haya leido.

Por otro lado Jesus es visto por los cristianos como un ser "perfecto" sin errores, lo idolatran (literalmente), y eso es contraproducente pues yo pienso que si sacas a alguien de su humanidad le quitas su riqueza real. Y eso que yo veo que en los evangelios cometio muchos errores, maldecia higueras, se enojaba al punto de lanzar mesas y demas, daba profecias que no se cumplieron (por ejemplo que esa generacion viviria la redencion final, la cual no se dio), pero sus seguidores solo lo ven como un ser "divino", el cristianismo puede tener muchos puntos fuertes y positivos, pero este es un punto flojo muy serio, y si bien es cierto que no tienen que cumplir muchos mandamientos dados al pueblo de Israel, tambien es cierto que tienen la obligacion de servir al D_os Unico y a nadie mas, cuidado con eso.

Eso lleva a "divinizar" los lideres religiosos actuales, cualquiera tiene sus defectos, aun las personas mas elevadas espiritualmente. Esto ultimo va para todos nosotros.

[KIMO]

efraimalef

Estoy deacuerdo contigo en muchas cosas que dices
es verdad que los seres humanos tienden a hacer
de los hombres mas de lo que son.

Tienden a adorar a seres humanos y ponerlos en un pedestal.

Eso pasa con lideres religiosos y
gobernantes.

Con Jesús pasa algo distinto.

En las escrituras hebreas, lo que comúnmente se llama el viejo testamento
se predijo a un salvador de la humanidad
alguien que nos redimió del pecado al que nos vendió Adan.

La mayoría de las religiones de la cristiandad
piensan que Jesús es parte de una trinidad, cosa que no es cierta
segun el mismo Jesus, y los demas escritos
tanto de las escrituras hebreas como de las griegas cristianas.

Adán fue un ser humano que peco
se requiere el equivalente a eso

Un ser humano que nos rescatara de esa condición
pero ese ser humano debía ser perfecto como el original
aquí es donde entra Jesus.

Jesús no tuvo padre humano
asi que no heredo el pecado original de adan
fue el segundo Adán, humano perfecto
pero humano cien por ciento
no una combinacion de Dios hombre

[efraimalef]

efraimalef

Estoy deacuerdo contigo en muchas cosas que dices
es verdad que los seres humanos tienden a hacer
de los hombres mas de lo que son.

Tienden a adorar a seres humanos y ponerlos en un pedestal.

Eso pasa con lideres religiosos y
gobernantes.

Con Jesús pasa algo distinto.

En las escrituras hebreas, lo que comúnmente se llama el viejo testamento
se predijo a un salvador de la humanidad
alguien que nos redimió del pecado al que nos vendió Adan.

La mayoría de las religiones de la cristiandad
piensan que Jesús es parte de una trinidad, cosa que no es cierta
segun el mismo Jesus, y los demas escritos
tanto de las escrituras hebreas como de las griegas cristianas.

Adán fue un ser humano que peco
se requiere el equivalente a eso

Un ser humano que nos rescatara de esa condición
pero ese ser humano debía ser perfecto como el original
aquí es donde entra Jesus.

Jesús no tuvo padre humano
asi que no heredo el pecado original de adan
fue el segundo Adán, humano perfecto
pero humano cien por ciento
no una combinacion de Dios hombre

Hola Kimo

Comprendo el aprecio que tienen por el nazareno de Galilea, D_os lo puede todo, se que creen firmemente que su concepcion fue milagrosa, es decir que sucedio algo parecido a Adam, que no fue producto de una relacion sexual normal, es decir, hubo una intervencion divina directa para su creacion, en el caso de Adam esta claro que fue 100 % producto de una intervencion divina, las escrituras explican como fue dicha creacion del primer hombre.


En el caso de Jesus, se habla de una intervencion al 50 % pues nacio de una madre, como todo ser humano a excepcion de Adam, pero en cuanto a su paternidad ya se habla de una creacion comparada solo con la del primer hombre, pues segun lo relatan los evangelios, Maria fue concebida siendo virgen. Este punto merece un estudio por separado, empezando por la traduccion erronea que el cristianismo ha hecho de Isaias 7, 14, versiculo al que se le atribuye el cumplimiento de dicha inmaculada concepcion en los profetas.

Pero quiero enfocarme aqui en otro punto, para ello voy a asumir que dicha inmaculada concepcion fue cierta, como dije, D_os lo puede todo si hizo con Adam una cosa, pues que le impide hacer algo similar con otra persona?, y como dije eso es otro tema a analizar.

Decir que alguien tuvo desde su nacimiento una manifestacion divina no le confiere el poder de darle atributos reservados solo al Creador Unico del Universo, puede ser "especial" tener algunos dones particulares, pero eso no le confiere nada supernatural que es lo que se conoce en el mundo judio como "avoda zara" y que se traduce como idolatria.

Que cualquier seguidor de alguien aprenda mucho de sus lecciones, estilo de vida, parabolas y demas, pues es edificante si esta apegado a D_os y las escrituras, pero considerar a ese alguien algo mucho mas, alguien al nivel del Creador eso es otra cosa, no creas que no sucede con otras personas en las otras religiones, muchos judios idolatran a muchos rabinos tambien, es facil caer en este pecado pues desde siempre ha existido la necesidad de todo hombre que cree en lo superior de buscar "algo" o "alguien" a quien agradecer por toda la existencia, asi se empezo a adorar la luna y las estrellas.

Y voy al punto al que quiero llegar aqui, un problema practico para la vida que tiene quien "diviniza" a otro ser humano, es que lo lleva a pensar (quizas aun de manera inconsciente) que al ser ese otro algo muy superior a mi pues puedo aprender de el pero jamas podre tener un nivel parecido al de ese ser humano del cual aprendo mucho, es decir no puedo gozar de esas altas revelaciones que recibio dicha persona desde lo alto, pues quien soy yo al lado de Moises, o de Abraham, o de David o Salomon o en el caso de los cristianos al lado de Jesus?

Las escrituras hablan que D_os dijo a Moises, que D_os alzo una mano.., que D_os se enfurecio, que D_os esta sentado en su trono, o que D_os escucho las plegarias, pero en ningun caso de estos se puede aceptar una traduccion literal de esas palabras, D_os no es un simple ser humano que habla, escucha, se sienta o se enfurece no al menos en terminos humanos, todo esto esta escrito asi solo para darnos una idea superior a nuestras limitadas mentes.

NUNCA D_os le hablo de manera sonora (no como escuchamos normalmente los humanos) a Abraham, o a Moises o a Jeremias o a Isaias o al que sea, a nadie le hablo vocalizando (a menos que fuera una revelacion a traves de las palabras de otra persona, eso si puede ser) si viajaramos al pasado y colocaramos una grabacion en el monte Sinai en el momento en el que fueron revelados los mandamientos, nos llevariamos la sorpresa de que la grabacion no recogeria ni una sola palabra de las que dicen en el exodo que revelo D_os, ya que esa manifestacion fue puramente extrasensorial es decir captada por algo que estaba mas alla de los 5 sentidos que tenemos. Es por ese motivo que muchos (todos menos Moises si somos mas precisos) se asustaron tanto que no quisieron seguir recibiendo directamente toda la revelacion, dejaron todo en manos de Moises que les hiciera de intermediario.

Pero aqui esta lo magnifico de todo esto, CUALQUIER persona si asi lo quiere el Creador puede recibir la comunicacion directa de D_os, muchas personas en el mundo reciben esa revelacion, pero es justo como fue con Abraham y todos los demas, por medio de pensamientos que llegan de la nada a la mente, o por alguna manifestacion en nuestro entorno o por la palabra de alguien cercano, D_os tiene su forma de revelarse.

Creer que Abraham escuchaba una voz de hombre que le decia "dejalo todo y ve a la tierra que te prometi" es un error simple en el que caen muchos, es cierto no somos Abraham ni ninguno de estas grandes personas pero tambien es cierto que podemos recibir grandes revelaciones en nuestras vidas, dichas revelaciones se pueden dar a diario si la persona se prepara lo suficiente y como dije si D_os asi lo quiere.

Divinizar a cualquier cosa o persona nos lleva a cerrarnos de un portazo la posibilidad de acceder a esa revelacion divina en nuestras vidas, aun si dicha persona objeto de adoracion eventualmente llego al nivel espiritual necesario para tener una comunicacion directa con el Creador, aqui en este caso lo que sucede es que el discipulo estaria recorriendo un camino opuesto al que recurrio el maestro...el de la adoracion al D_os Unico y Verdadero.

[agnostico100]

Efraimalef.-
Grande es tu pretensión según tu firma “el judaísmo es la verdad”; como no especificas a que “verdad” te refieres, pues entonces se entiende que te refieres a una “verdad total”, porqué, cuando se menciona una parte de un todo, sin individualizar, entonces se abarca el todo.

Yo no creo en el “”creacionismo”” según la “verdad” del judaísmo (rama del pueblo de Israel), porque el relato de Génesis que me presenta tu pueblo, me parece una fábula; para empezar, no tiene el más mínimo respaldo científico.

Ustedes han defendido esos relatos con el lema “Dios es acientífico” o sea, que ni se demuestra la existencia ni la no existencia.
La gran cuestión empieza desde situar al ser llamado Adán o Adam en la línea del tiempo, su constitución musculo-esquelética como la pinta ese libro, como primer referente del ser humano, no encuadra con la antigüedad de los restos encontrados por los arqueólogos y antropólogos; no hago referencia a los restos fósiles de los “primates” de quienes se dice evolucionamos, sino de los humanos modernos que pertenecemos a un grupo o género conocido como Homo; la primera especie fue probablemente Homo habilis (aunque este supuesto ha sido disputado) estos nuevos homínidos tenían cerebros mucho más grandes
El fósil de Homo más antiguo conocido fue hallado en Etiopía y tiene 2,8 millones de años, tiempo inmensamente superior al que cronometra tu libro citado.
Este es un detalle mínimo ante los argumentos científicos que contradicen al relato creacionista.

Ahora ¿cómo puedo yo creer el cuento de que un ser espiritual carente de cuerpo material, puede tener manos? Entonces ¿este ser no es quien “”inventó”” las manos? Si él ya las tenía, entonces él no las creó, lógico.

¿De dónde le salió la voz? Si se dice que hablaba, entonces quiere decir que él ya tenía boca, cuerdas vocales y pulmones; si me dicen que por eso dijo “hagamos al hombre a nuestra imagen y semejanza”, entonces enterremos la frase de que Dios es espíritu porque tiene cuerpo material y por tanto tu libro miente y no existe ese ser que ¡¡tú mismo llamas “fantástico”!!.

Para tener materia de debate sobre el tema que has abierto, primero demuéstrame fidedignamente que el Dios de que hablas, existe.
Después de ello, demuéstrame que es un ser único e irrepetible, pero cuidado, porque tu libro tiene muchas expresiones pluralistas, no sea que te pongan en jaque.

«affirmanti incumbit probatio»

[efraimalef]

Las escrituras hablan que D_os dijo a Moises, que D_os alzo una mano.., que D_os se enfurecio, que D_os esta sentado en su trono, o que D_os escucho las plegarias, pero en ningun caso de estos se puede aceptar una traduccion literal de esas palabras, D_os no es un simple ser humano que habla, escucha, se sienta o se enfurece no al menos en terminos humanos, todo esto esta escrito asi solo para darnos una idea superior a nuestras limitadas mentes.

NUNCA D_os le hablo de manera sonora (no como escuchamos normalmente los humanos) a Abraham, o a Moises o a Jeremias o a Isaias o al que sea, a nadie le hablo vocalizando (a menos que fuera una revelacion a traves de las palabras de otra persona, eso si puede ser) si viajaramos al pasado y colocaramos una grabacion en el monte Sinai en el momento en el que fueron revelados los mandamientos, nos llevariamos la sorpresa de que la grabacion no recogeria ni una sola palabra de las que dicen en el exodo que revelo D_os, ya que esa manifestacion fue puramente extrasensorial es decir captada por algo que estaba mas alla de los 5 sentidos que tenemos. Es por ese motivo que muchos (todos menos Moises si somos mas precisos) se asustaron tanto que no quisieron seguir recibiendo directamente toda la revelacion, dejaron todo en manos de Moises que les hiciera de intermediario.

Pero aqui esta lo magnifico de todo esto, CUALQUIER persona si asi lo quiere el Creador puede recibir la comunicacion directa de D_os, muchas personas en el mundo reciben esa revelacion, pero es justo como fue con Abraham y todos los demas, por medio de pensamientos que llegan de la nada a la mente, o por alguna manifestacion en nuestro entorno o por la palabra de alguien cercano, D_os tiene su forma de revelarse.

Creer que Abraham escuchaba una voz de hombre que le decia "dejalo todo y ve a la tierra que te prometi" es un error simple en el que caen muchos, es cierto no somos Abraham ni ninguno de estas grandes personas pero tambien es cierto que podemos recibir grandes revelaciones en nuestras vidas....

Agnostico 100

D_os no tiene cuerpo ni forma El creo en un principio TODO de la NADA, no necesitaba tener voz de hombre para decir "hagase la luz" todas estas cosas estan escritas asi para que nuestas limitadas mentes puedan entender "algo" de su grandeza, igual fue con la creacion del hombre no fue que unas manos crearon algo con manos, D_os que es superior creo un ser con manos, voz y razonamiento.

En cuanto a la historia de la humanidad eso de que tiene millones de años de existencia segun la arqueologia son puras mentiras, pero entiendo como se cae en ese error, te lo voy a explicar con un ejemplo, el de Adam mismo.

Cuando fue creado el primer ser humano, Adam, este tenia una apariencia fisica "como" si tuviera veinte años, pero no tenia dicha edad pues apenas habia sido creado no es verdad? Entonces en apariencia el primer año tenia 21 pero no es asi en realidad tenia un año asi luciera como una persona hoy en dia de 21 años.

Asi sucede con la existencia de todas las cosas del universo, la formacion de los planetas y las estrellas o los fosiles encontrados, todo luce "como si" todo tuviera cierto tiempo de existir, dichos calculos no son erroneos los cientificos en su inteligencia hacen buenas aproximaciones, pero en realidad el mundo y el hombre tienen mucho menos tiempo de existencia.

La respuesta a tu pregunta de como pruebo que D_os existe la respondo en un thread que tengo titulado como "El proposito de la vida parte 1. Dios existe" pero podemos analizar dicho punto con mas detenimiento.

Me da la impresion, quizas este yo equivocado, que tus creencias estan fundamentadas mas en la "fe" que en la razon, es mas o menos asi?

[KIMO]

efraimalef,

Se que ustedes no aceptan a Jesús
como el mesías prometido.

Me interesa saber cómo explican las profecías
que se cumplieron en Jesús que estan en las escrituras hebreas.

Si no fue Jesus el mesias, y todavía esperan
que venga, en algún momento en el tiempo
deberia aparecer un hombre en el cual se
cumplan las profecías escritas.

Entonces
¿que va a evitar que no lo acepten como el mesías?
¿aceptaran alguna ves a alguien como el mesias?

[efraimalef]

efraimalef,

Se que ustedes no aceptan a Jesús
como el mesías prometido.

Me interesa saber cómo explican las profecías
que se cumplieron en Jesús que estan en las escrituras hebreas.

Si no fue Jesus el mesias, y todavía esperan
que venga, en algún momento en el tiempo
deberia aparecer un hombre en el cual se
cumplan las profecías escritas.

Entonces
¿que va a evitar que no lo acepten como el mesías?
¿aceptaran alguna ves a alguien como el mesias?

Kimo

Gracias por estas preguntas, es un tema bastante complejo ademas porque las profecias son bastantes, habria que mirarlas detenidamente, de momento me voy a referir a Isaias 7,14. En hebreo esta escrita la palabra ALMAH y el cristianismo la ha traducido como virgen, eso no es correcto, en todos los idiomas la han traducido como virgen, si le pregunto a un israeli ateo que no cree en las escrituras pero que habla y se comunica a diario en hebreo facilmente te dira que la traduccion de esta palabra es JOVEN, y esa es la traduccion correcta, yo diria que de este error nace todo el cristianismo, si Isaias se hubiera referido a una virgen hubiera escrito BETULAH y eso si significa virgen, pero el profeta no utilizo dicha palabra.

Quizas en otra oportunidad me refiera al capitulo 53 de Isaias, que es otra fuente que usa el cristianismo con frecuencia para demostrar que Jesus es el Mesias.

Ahora bien Mesias, Mashiaj significa "ungido" quizas Jesus fue ungido de alguna manera por D_os, pero aun asi eso no significa que se refiera a El ungido el Mashiaj de la redencion final, es decir yo podria aceptar que es un Mesias para los cristianos, no asi para el pueblo de Israel. Ademas David tambien fue un ungido es decir un Mashiaj. La redencion final habla de muchas cosas y el Mashiaj es solo una parte de todas esas cosas que estan por venir.

Ahora la pregunta que haces de como haremos para reconocer al Mashiaj de la redencion final, bueno hay muchas formas de hacerlo, pero se que muchos aun en el pueblo judio no lo reconoceran, esa es la realidad, pero en algun momento sera evidente para toda la humanidad que esa persona es el Mashiaj que se especifica en las escrituras.

[agnostico100]

Agnostico 100

D_os no tiene cuerpo ni forma El creo en un principio TODO de la NADA, no necesitaba tener voz de hombre para decir "hagase la luz" todas estas cosas estan escritas asi para que nuestas limitadas mentes puedan entender "algo" de su grandeza, igual fue con la creacion del hombre no fue que unas manos crearon algo con manos, D_os que es superior creo un ser con manos, voz y razonamiento.
(Desde aquí empezamos a diferir.- Entiendo que tu le das al concepto "NADA", el equivalente filosófico de ""cero existencia"", "vacío absoluto"; pero aún, desde la filosofía, el concepto "nada" no habla de inexistencia total; la palabra "nada" es polisémica.- Ahora, si nos vamos al concepto físico-matemático, pues la cosa se te pone más difícil.
Pero aquí no vamos hacer todo un análisis de conceptos, siguiendo con la postura de ateo, no te creo que un ser espiritual, haya creado algo de la nada, aún cuando en la "nada" si hay elementos y por tanto no se puede definir como "cero absoluto".-
No creo lo que tu concluyes de tu libro, porque, considerando que el análisis científico del concepto que quieras, requiere, entre otras muchas cosas, el testimonio empírico, ontológico y hasta la repetición positiva de la prueba, tal relato de "creación" carece de todo ello.
Analizando lo que viertes en este párrafo, resulta que, debo tirar a la basura el libro mencionado, entonces los ateos tenemos razón al decir que, lo que se ha proclamado religiosamente sobre el Génesis, no pasa de ser fábulas infantiles israelitas, que los cristianos asumieron como verdades.)

En cuanto a la historia de la humanidad eso de que tiene millones de años de existencia segun la arqueologia son puras mentiras, pero entiendo como se cae en ese error, te lo voy a explicar con un ejemplo, el de Adam mismo.

Cuando fue creado el primer ser humano, Adam, este tenia una apariencia fisica "como" si tuviera veinte años, pero no tenia dicha edad pues apenas habia sido creado no es verdad? Entonces en apariencia el primer año tenia 21 pero no es asi en realidad tenia un año asi luciera como una persona hoy en dia de 21 años.
(Vaya, entonces ratifico lo que dije anteriormente, el texto literal de Génesis, es puro cuento, así lo expone una persona instruida sobre ello.
Observo que tú me estás diciendo que, en tu libro, no se dice la realidad sino conceptos metafóricos.
Tu opinión sobre las teorías cronológicas de los hallazgos en arqueología, no se en que los fundamentes, pero, si ya estamos viendo que nos informas que el relato textual de Génesis del 1 al 11, no pasan de ser cuentitos infantiles, pues no se cuáles puedan ser tus valores o estudios en los que respaldes tal afirmación)


Asi sucede con la existencia de todas las cosas del universo, la formacion de los planetas y las estrellas o los fosiles encontrados, todo luce "como si" todo tuviera cierto tiempo de existir, dichos calculos no son erroneos los cientificos en su inteligencia hacen buenas aproximaciones, pero en realidad el mundo y el hombre tienen mucho menos tiempo de existencia.
(Creo que no razonaste correctamente lo que querías decir, la contradicción es evidente)

La respuesta a tu pregunta de como pruebo que D_os existe la respondo en un thread que tengo titulado como "El proposito de la vida parte 1. Dios existe" pero podemos analizar dicho punto con mas detenimiento.

Me da la impresion, quizas este yo equivocado, que tus creencias estan fundamentadas mas en la "fe" que en la razon, es mas o menos asi?

No es así, yo no me trago cualquier cuento de hadas, mi fe parte de un razonamiento y mi razonamiento de mi fe, pero aprendí a diferenciar entre una fe razonada y una fe natural, instintiva; encontré personas capacitadas, en mi opinión, para darme respuestas aceptables a mis inquietudes; con el respeto que mereces, observando, analizando lo que escribes, tu no llenarías ese requerimiento mío.
Por eso rebato las doctrinas de kimo y compañía, creo que ellos si son personas que se han tragado cuentos de hadas y lo que ellos creen referente a Génesis, lo definen casi como lo haces tú.

El judaísmo, no tiene la verdad

[efraimalef]

No es así, yo no me trago cualquier cuento de hadas, mi fe parte de un razonamiento y mi razonamiento de mi fe, pero aprendí a diferenciar entre una fe razonada y una fe natural, instintiva; encontré personas capacitadas, en mi opinión, para darme respuestas aceptables a mis inquietudes; con el respeto que mereces, observando, analizando lo que escribes, tu no llenarías ese requerimiento mío.
Por eso rebato las doctrinas de kimo y compañía, creo que ellos si son personas que se han tragado cuentos de hadas y lo que ellos creen referente a Génesis, lo definen casi como lo haces tú.

El judaísmo, no tiene la verdad

No hay contradiccion, que la ciencia demuestre que el mundo esta "como si tuviera millones de años" no se contradice con el hecho de que tiene mucho menos tiempo de antiguedad, pues la diferencia esta en eso que te digo el mundo se nos presenta "como si" tuviera millones de años pero no es asi quien te dice que ese calculo que hace la ciencia hacia atras nos dice el momento exacto en que se creo el mundo? Es como te lo indique con el ejemplo de Adam, fue creado como un joven "como si" tuviera veinte de edad, pero en realidad no tenia veinte tenia cero a pesar de que ya pudiera hablar y caminar, con el universo es igual luce mas viejo de lo que en realidad es, la ciencia no se equivoca en sus calculos, aun asi cometen el error de considerar como cierto todo hacia atras, es decir en la Creacion el mundo estaba en marcha. En apariencia es mas viejo pero en realidad es mas joven, justo como sucede con Adam. Ahi si se equivoca la ciencia en la conclusion de la edad que tiene el mundo.

Pero quisiera saber cual es tu version de la Creacion, y como llegas a tus conclusiones, ademas aun no entiendo si eres ateo o catolico, explicame por favor este punto pues a veces vas de un lado y a veces del otro.

[KIMO]

agnostico
Jesucristo se refirió a Génesis
Y citó de lo que contiene respecto
A la creación