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Tema: Algunas preguntas a Efraimalef y practicantes del Judaísmo

  1. #181
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    17-septiembre-2016
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    Cita Iniciado por efraimalef Ver Mensaje
    (...)

    Aun si demostraras que el Mesias viene muchas veces a lo largo de la historia, lejos estas de demostrar que ese Mesias que viene constantemente al mundo sea Jesus, o al menos deberias de momento separar una idea de la otra para analizar mejor el asunto, pero en todo caso el tema que supones con esa afirmacion es mucno mas complejo, pues abre la puerta, aun dentro de tus creencias, que el Mesias viene a traves de muchas manifestaciones, como Jesus o un angel por ejemplo, pero queda la pregunta abierta, quien es ese verdadero Mesias? La primera manifestacion? La segunda? La tercera? Cual o quien es la esencia verdadera del Mesias?

    Pero como he dicho antes, esto no es que sea un tema nuevo para mi, los cabalistas judios van por el mismo lado no me seria raro que algunos en la cabala tengan interpretaciones iguales a las que manifiestas aqui,y seguramente concluyen lo mismo por versiculos como el que has citado, "El Mashiaj ya ha venido a este mundo" se lo he escuchado a un cabalista y eso que es judio, que espera la venida del Mashiaj, no es cristiano, etc, supongo que ellos, a diferencia tuya, pues saben que Jesus no cumplio las profecias mesianicas, pero tampoco bajo esta idea nada se puede cerrar pues como dicen muchos cristianos que saben que Jesus no cumplio todas las profecias mesianicas, "Jesus volvera para cumplir las profecias que aun le faltan por cumplir", pues estamos entrando en el terreno de "todo es posible" pero nada se puede demostrar, y este ultimo punto es lo que mas me interesa a mi, la demostracion.

    El Mesias es una persona de carne y hueso, punto, no es un angel.

    (...)
    Yo nunca he dicho que el Mesías aparece como un nacido humano muchas veces ... eso lo dijiste tú acerca de lo que creen algunos cabalistas judíos, y por alguna razón creíste que tenía que ver con lo que yo decía. El problema es que las respuestas son muy lentas en aparecer en este diálogo, y mucho se queda sin decir ... Igual tampoco dije que el Mesías aparecería como un ángel :biggrin:, no sé de dónde sacas esa idea.

    Sobre la similitud entre cábala y cristianismo, me doy cuenta de tu insistencia, pero no entiendo aun cuál es el punto adonde quieres llegar al repetirlo tantas veces ... ni siquiera conozco lo que digan los cabalistas judíos ... a no ser que analicen la Biblia de forma parecida a como hacemos los testigos (algo que dudo mucho).

    Igual insistes mucho en lo de los musulmanes ... Creo que es porque ese tema es el que te ocupa ahora en tus estudios personales ... Esa religión no viene al caso en mis temas (al menos no en este) ... Surgieron 6 siglos después de morir Jesucristo, así que a mí no tienen mucho que aportarme teológicamente hablando.
    2Tim.3:13 (...) los hombres inicuos e impostores avanzarán de mal en peor, extraviando y siendo extraviados.
    Dan.11:33 Y tocante a los que tienen perspicacia entre el pueblo, impartirán entendimiento a los muchos. (...)
    ... 12:10 Muchos se limpiarán y se emblanquecerán y serán refinados. Y los inicuos ciertamente actuarán inicuamente, y absolutamente ningún inicuo entenderá; pero los que tengan perspicacia entenderán.


  2. #182
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    Cita Iniciado por Eli_yahu Ver Mensaje
    La cruda realidad es que los judíos como nación no son tan expertos en hebreo bíblico como alguien pudiera pensar. Solo una parte muy religiosa dentro de los judíos, que se reduce a algunos rabinos y otros practicantes serios del judaísmo (que no son todos los que viven en Israel moderno ni todos los que son de raza judía alrededor del mundo) conocen el hebreo bíblico hasta cierto punto. El hebreo en que se escribió la Ley de Moisés (el Pentateuco) ni siquiera fue en los caracteres hebreos cuadrados que se utilizan hoy en día y que comenzaron a usarse cuando los judíos exiliados vinieron de Babilonia con un hebreo mixteado con arameo, y este último era el idioma que usaba los caracteres cuadrados que luego siguieron usando para escribir. Desde que la Torah fue escrita, el hebreo ha cambiado mucho. La puntuación vocálica y muchos otros signos que se usan en el texto de los escribas judíos del siglo V/VI de nuestra era conocido como el Texto Masorético, no existían cuando Moisés escribió la Torah. Las conjugaciones verbales, los pronombres, la sintaxis, etc han cambiado muchísimo desde entonces. Es más, incluso en tiempos bíblicos de algunos de los reyes de Judá, ya el idioma de las nuevas generaciones no era el hablado por Moisés originalmente. Cuando los deportados regresaron a su tierra en 537 aC la situación fue mucho peor; los jóvenes apenas entendían de hebreo y su lenguaje era mixto, al punto que cuando la Ley fue leída por Esdras al pueblo, él tuvo que "darle significado" para que se entendiera de lo que trataba.

    Neh.8:5 Y Esdras procedió a abrir el libro ante los ojos de todo el pueblo, porque sucedía que él estaba por encima de todo el pueblo; y cuando lo abrió, todo el pueblo se puso de pie. 6 Entonces Esdras bendijo a Jehová el Dios [verdadero], el Grande, a lo que todo el pueblo contestó: “¡Amén! ¡Amén!”, con el alzamiento de las manos. Entonces se inclinaron y se postraron ante Jehová, rostros a tierra. 7 Y Jesúa y Baní y Serebías, Jamín, Aqub, Sabetai, Hodías, Maaseya, Quelitá, Azarías, Jozabad, Hanán, Pelayá, aun los levitas, estaban explicando la ley al pueblo, mientras el pueblo estaba en postura enhiesta. 8 Y continuaron leyendo en voz alta del libro, de la ley del Dios [verdadero], la cual se exponía, y había el poner[le] significado; y continuaron dando entendimiento en la lectura.

    Por otro lado, los judíos durante toda su historia, nunca le dieron la importancia que tenía a la Ley de Jehová. El pueblo no poseía copias de la Ley, que solo se cumplía parcialmente y por tradición. Los sacerdotes y levitas en general eran los encargados de enseñar al pueblo, y su enseñanza no se centraba directamente en el contenido de la Ley escrita, porque no llevaban con ellos copias completas del libro, que eran guardadas en cuartos del templo y del palacio del rey en Jerusalén, excepto algunos fragmentos que se consideraban sagrados ... Jehová les recriminó mucho esa falta de interés por su Palabra. Los israelitas bíblicos no se aprendían el texto hebreo de memoria, como hacen los religiosos judíos más fervientes de hoy día.

    Esta identidad con la Ley que los judíos modernos pretenden asumir en épocas modernas, es un fenómeno que comenzó a partir de la destrucción de Jerusalén y su templo en el 70 EC. Los judíos modernos prácticamente han asumido un papel que nunca en toda la historia judía bíblica los israelitas habían asumido realmente. El conocimiento global de la Palabra de Dios que existe hoy día NO SE LO DEBE LA HUMANIDAD A LOS JUDÍOS, ni antiguos, ni modernos. Y el hebreo bíblico no es el hebreo que habla la nación de Israel hoy día. En Israel ni siquiera el hebreo era una lengua oficial, sino el árabe, por cientos y cientos de años. Solo unas pocas comunidades de judíos aisladas por el mundo mantuvieron un rastro del hebreo de sus antepasados del siglo primero de nuestra era, y como es de suponer, ese hebreo no permaneció puro como para aplicarlo a los escritos mosaicos sin que existan palabras que ni ellos mismos hubieran podido entender. El hebreo moderno es un esfuerzo conjunto de algunos lingüistas modernos interesados en que los judíos recuperaran su lengua cuando la tierra de Palestina se partió en dos y se formó el Estado de Israel moderno en 1948. Fue entonces cuando se hizo ese esfuerzo por parte de esos eruditos, que tomaron literatura judía antigua, el hebreo mixto de las comunidades judías de la diáspora, el conocimiento de algunos rabinos que mantenían parte de la lengua en su liturgia, etc para ARMAR el hebreo que se habla hoy en Israel y que muchos creen que es el hebreo bíblico.

    Además, los manuscritos en hebreo que están datados de antes del siglo primero NO ESTÁN ESCRITOS EN HEBREO MODERNO, que es una lengua mixta formada de retazos que se encontraron por aquí y por allá. Cierto que muchas palabras tienen sus raíces en el lenguaje hebreo, y que aunque la formación del hebreo moderno fue acelerada por la política de reformación de la población en el moderno Israel, todos los lenguajes que se originan en un lenguaje anterior tienen mucho en común ... pero eso no significa que sean el mismo lenguaje ni que usen la misma forma de escribir que se usaron cuando la Ley de Moisés fue escrita ni mucho tiempo después de aquello. De hecho, existen palabras en la Torah que ni siquiera los propios judíos modernos pueden saber cuál es su significado ni a qué se refieren, y tienen que hacer el mismo ejercicio que cualquier traductor moderno no-judío, de hebreo: buscar la raíz, ver si existe alguna palabra con la misma raíz, asociar las dos palabras que puede que estén relacionadas o no, y tratar de deducir cuál es el POSIBLE SIGNIFICADO de la palabra que no conocen. Cuando escuchen a un judío que dice que ellos entienden la escritura hebrea mejor que nadie, tengan sus reservas en cuanto a la veracidad de esa afirmación .

    Tengo que dejar eso claro, porque muchos no saben de este asunto, y se creen lo que muchos judíos modernos dicen: la Torah fue un libro escrito por nosotros en nuestro idioma ... Ni lo uno ni lo otro: no fueron judíos modernos los que escribieron la Biblia, fueron israelitas antiguos; y no fue en hebreo moderno que se escribió la Torah, sino en hebreo de tiempos de Moisés; y no fueron los judíos los que se ocuparon de enseñar la Palabra de Dios al mundo, fueron los cristianos los que despertaron el interés de los no-judíos por los escritos santos de Dios.

    Aunque dices cosas muy ciertas, el hebreo moderno no coincide con el hebreo biblico, cosa que he explicado por la naturaleza de las epocas es imposible que sea el mismo idioma, o que el mundo cristiano sea el que hubiese difundido nuestras escrituras por el mundo, lo cual tambien es cierto, con la salvedad que han difundido una idea distorcionada de la verdad que tienen dichas escrituras. No puedo estar a favor del mensaje subliminal que esta escondido aqui y es que el pueblo de Israel queda desplazado por "otro" Israel.

    Eso de que "nosotros somos el nuevo Israel" es ofensivo para nosotros, el judaismo no pretende quitarle a las demas religiones sus determinadas funciones en este mundo, lo cual implica que reconocemos y aceptamos la diversidad religiosa, no como un principio sino como parte de un plan divino, pero por el mismo motivo debemos seguir trabajando en lo que nos corresponde a nosotros, y como he dicho en otras oportunidades, el mayor peligro que nos representa el cristianismo extremista, el misionero, es el que pretende acabarnos espiritualmente, asi como el Islam extremista, el terrorista, pretende acabarnos fisicamente.

    Pero Israel se defiende y como dicen las escrituras, este pueblo nunca va a desaparecer.
    El judaismo es la verdad

  3. #183
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    En cuanto a la Cábala Judía hay una cosa que sí sé con certeza: no surgió contemporáneamente con el cristianismo como tú dices, sino cuando los judíos estaban exiliados en Babilonia ... más de 5 siglos antes de Cristo. Trata de asegurarte de las cosas que posteas, por favor.
    2Tim.3:13 (...) los hombres inicuos e impostores avanzarán de mal en peor, extraviando y siendo extraviados.
    Dan.11:33 Y tocante a los que tienen perspicacia entre el pueblo, impartirán entendimiento a los muchos. (...)
    ... 12:10 Muchos se limpiarán y se emblanquecerán y serán refinados. Y los inicuos ciertamente actuarán inicuamente, y absolutamente ningún inicuo entenderá; pero los que tengan perspicacia entenderán.


  4. #184
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    Cita Iniciado por efraimalef Ver Mensaje
    Aunque dices cosas muy ciertas, el hebreo moderno no coincide con el hebreo biblico, cosa que he explicado por la naturaleza de las epocas es imposible que sea el mismo idioma, o que el mundo cristiano sea el que hubiese difundido nuestras escrituras por el mundo, lo cual tambien es cierto, con la salvedad que han difundido una idea distorcionada de la verdad que tienen dichas escrituras. No puedo estar a favor del mensaje subliminal que esta escondido aqui y es que el pueblo de Israel queda desplazado por "otro" Israel.

    Eso de que "nosotros somos el nuevo Israel" es ofensivo para nosotros, el judaismo no pretende quitarle a las demas religiones sus determinadas funciones en este mundo, lo cual implica que reconocemos y aceptamos la diversidad religiosa, no como un principio sino como parte de un plan divino, pero por el mismo motivo debemos seguir trabajando en lo que nos corresponde a nosotros, y como he dicho en otras oportunidades, el mayor peligro que nos representa el cristianismo extremista, el misionero, es el que pretende acabarnos espiritualmente, asi como el Islam extremista, el terrorista, pretende acabarnos fisicamente.

    Pero Israel se defiende y como dicen las escrituras, este pueblo nunca va a desaparecer.
    El pueblo judío moderno no es la nación de Israel antigua, eso es un mito, amigo.

    Y los cristianos no difundieron ninguna idea equivocada cuando hablaron de los Escritos santos de Dios, eso también es un error de los judíos modernos: los primeros cristianos eran judíos y sabían más de la Torah que los judíos modernos :001_smile: ... lo que sucedió al siglo III es otra cosa.

    Esos "cristianos" que luego aparecieron siglos más tarde son lo mismo con respecto al NT que los judíos modernos al AT: dos grupos que se han apropiado de lo que nunca ha sido suyo.
    2Tim.3:13 (...) los hombres inicuos e impostores avanzarán de mal en peor, extraviando y siendo extraviados.
    Dan.11:33 Y tocante a los que tienen perspicacia entre el pueblo, impartirán entendimiento a los muchos. (...)
    ... 12:10 Muchos se limpiarán y se emblanquecerán y serán refinados. Y los inicuos ciertamente actuarán inicuamente, y absolutamente ningún inicuo entenderá; pero los que tengan perspicacia entenderán.


  5. #185
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    Cita Iniciado por Eli_yahu Ver Mensaje
    Yo nunca he dicho que el Mesías aparece como un nacido humano muchas veces ... eso lo dijiste tú acerca de lo que creen algunos cabalistas judíos, y por alguna razón creíste que tenía que ver con lo que yo decía. El problema es que las respuestas son muy lentas en aparecer en este diálogo, y mucho se queda sin decir ... Igual tampoco dije que el Mesías aparecería como un ángel :biggrin:, no sé de dónde sacas esa idea.

    Sobre la similitud entre cábala y cristianismo, me doy cuenta de tu insistencia, pero no entiendo aun cuál es el punto adonde quieres llegar al repetirlo tantas veces ... ni siquiera conozco lo que digan los cabalistas judíos ... a no ser que analicen la Biblia de forma parecida a como hacemos los testigos (algo que dudo mucho).

    Igual insistes mucho en lo de los musulmanes ... Creo que es porque ese tema es el que te ocupa ahora en tus estudios personales ... Esa religión no viene al caso en mis temas (al menos no en este) ... Surgieron 6 siglos después de morir Jesucristo, así que a mí no tienen mucho que aportarme teológicamente hablando.
    Dices que Jesus es el angel del exodo.

    Lo de la similitud entre la cabala y el cristianismo solo me ha surgido de tus ultimos comentarios es que hablas cosas que le he escuchado a ellos.

    Lo de los musulmanes, pues con el respeto que mereces y creeme no es para ofender, pero para nosotros que nos hablen de Jesus, como Mesias, es como si yo te hablara de Mahoma. Se que son personajes importantes para determinadas religiones eso si.

    No estoy estudiando nada de ellos, ni de cristianos, de hecho estamos en epoca en donde tenemos muchos deberes como judios, fiestas etc, en este momento empezamos el mes de Elul, muy importante para nosotros, pero en su momento volvere a profundizar en dichos temas, a pesar de que son religiones ajenas a las mias me gusta estudiarlas porque en medio de sus cosas, llevan muchas ideas del judaismo genuino en su interior, pero me son ajenas porque tambien llevan consigo muchas ideas anti-judias dentro de sus doctrinas.
    El judaismo es la verdad

  6. #186
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    Cita Iniciado por efraimalef Ver Mensaje
    Dices que Jesus es el angel del exodo.

    Lo de la similitud entre la cabala y el cristianismo solo me ha surgido de tus ultimos comentarios es que hablas cosas que le he escuchado a ellos.

    Lo de los musulmanes, pues con el respeto que mereces y creeme no es para ofender, pero para nosotros que nos hablen de Jesus, como Mesias, es como si yo te hablara de Mahoma. Se que son personajes importantes para determinadas religiones eso si.

    No estoy estudiando nada de ellos, ni de cristianos, de hecho estamos en epoca en donde tenemos muchos deberes como judios, fiestas etc, en este momento empezamos el mes de Elul, muy importante para nosotros, pero en su momento volvere a profundizar en dichos temas, a pesar de que son religiones ajenas a las mias me gusta estudiarlas porque en medio de sus cosas, llevan muchas ideas del judaismo genuino en su interior, pero me son ajenas porque tambien llevan consigo muchas ideas anti-judias dentro de sus doctrinas.
    Y te entiendo, porque para mí hablar con los judíos modernos se me parece mucho a hablar con los mormones, que sustituyen la Biblia con los escritos de quienes ellos consideran más importantes que los propios que escribieron la Biblia, como los judíos citan tantísimo de sus rabinos y muy poco de la Biblia.


    Sí he dicho que el ser espiirtual que sería el Mesías apareció antes como ángel antes de nacer ... pero nunca antes de nacer hizo la función de Mesías, por eso lo de la palabra "salidas" en Miq.5:2, "sus salidas fueron de antaño", y esas salidas se refiere a diferentes tipos de papeles que jugó en el Universo antes de venir a ser humano.
    2Tim.3:13 (...) los hombres inicuos e impostores avanzarán de mal en peor, extraviando y siendo extraviados.
    Dan.11:33 Y tocante a los que tienen perspicacia entre el pueblo, impartirán entendimiento a los muchos. (...)
    ... 12:10 Muchos se limpiarán y se emblanquecerán y serán refinados. Y los inicuos ciertamente actuarán inicuamente, y absolutamente ningún inicuo entenderá; pero los que tengan perspicacia entenderán.


  7. #187
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    Cita Iniciado por Eli_yahu Ver Mensaje
    En cuanto a la Cábala Judía hay una cosa que sí sé con certeza: no surgió contemporáneamente con el cristianismo como tú dices, sino cuando los judíos estaban exiliados en Babilonia ... más de 5 siglos antes de Cristo. Trata de asegurarte de las cosas que posteas, por favor.
    Pero tomo mucha fuerza en la epoca que surgieron los primeros cristianos, con el libro del zohar.
    El judaismo es la verdad

  8. #188
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    Cita Iniciado por efraimalef Ver Mensaje
    Pero tomo mucha fuerza en la epoca que surgieron los primeros cristianos, con el libro del zohar.
    Puede ser, no sé, pero ya existía la Cábala judía hacía mucho tiempo. Ya le estaban dando significados a las letras hebreas cuadradas y números y simbologías y decenas de interpretaciones que según ellos se decucían de varios niveles de análisis de un texto, letra por letra, contando letras, sumando números de las letras y un sinfín de cosas que no solo hacen los cabalistas, sino todos los judíos en general ... hasta donde tengo entendido ... Tú me dirás si me equivoco.
    2Tim.3:13 (...) los hombres inicuos e impostores avanzarán de mal en peor, extraviando y siendo extraviados.
    Dan.11:33 Y tocante a los que tienen perspicacia entre el pueblo, impartirán entendimiento a los muchos. (...)
    ... 12:10 Muchos se limpiarán y se emblanquecerán y serán refinados. Y los inicuos ciertamente actuarán inicuamente, y absolutamente ningún inicuo entenderá; pero los que tengan perspicacia entenderán.


  9. #189
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    Cita Iniciado por Eli_yahu Ver Mensaje
    El pueblo judío moderno no es la nación de Israel antigua, eso es un mito, amigo.

    Y los cristianos no difundieron ninguna idea equivocada cuando hablaron de los Escritos santos de Dios, eso también es un error de los judíos modernos: los primeros cristianos eran judíos y sabían más de la Torah que los judíos modernos :001_smile: ... lo que sucedió al siglo III es otra cosa.

    Esos "cristianos" que luego aparecieron siglos más tarde son lo mismo con respecto al NT que los judíos modernos al AT: dos grupos que se han apropiado de lo que nunca ha sido suyo.
    Yo diria que el cristianismo modifico las cosas mucho antes que el siglo III, finales del siglo I, tan temprano como eso, se evidencia en los escritos del nuevo testamento, pero si coincido contigo que los primeros cristianos si portaban un mensaje por judios, y si bien es cierto que el Israel actual no es como el de la epoca de las escrituras, tambien podras ver que en muchos sentidos cumple los preceptos con mas Amor-Temor que aquellos hijos de Israel de la epoca que por muchas generaciones olvidaba sus deberes como pueblo elegido. Se aprende de los errores historicos.
    El judaismo es la verdad

  10. #190
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    Cita Iniciado por Eli_yahu Ver Mensaje
    Puede ser, no sé, pero ya existía la Cábala judía hacía mucho tiempo. Ya le estaban dando significados a las letras hebreas cuadradas y números y simbologías y decenas de interpretaciones que según ellos se decucían de varios niveles de análisis de un texto, letra por letra, contando letras, sumando números de las letras y un sinfín de cosas que no solo hacen los cabalistas, sino todos los judíos en general ... hasta donde tengo entendido ... Tú me dirás si me equivoco.
    Un minimo de cabala es necesario, te lo explico de esta manera, la oracion, la oracion de por si es un tema misterioso pues con palabras de nuestros limitados cuerpos, podemos conectarnos de alguna manera con el mundo que trasciende, pero fuera de eso y de numeros bonitos que dan ideas interesantes no es un tema que me guste profundizar, es como querer mirar un mapa de GPS por un telefono movil (para entender mejor todo el sistema) mientras caminamos y por estar en esas nos caemos en el hueco de en frente. Yo lo veo asi.

    Me podrias decir, si es posible, de lo que interpretas de Mal 3:1?
    El judaismo es la verdad

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