Fracaso del 1-O

[Lupus]

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La esencia de la democracia está en el respeto a la Ley que la mayoria de ciudadanos hubieren votado.La falta de respeto a la Ley,significa el naufragio de la democracia.La letra de la Ley,refleja su espiritu,la "mens legislatoris",y no es posible respetar una Ley si no se tiene respeto a "la letra de la misma Ley",porque esa "letra" es la que hace comprensible su espiritu.Las Leyes son perfectibles ,como toda obra humana:lo que que ocurre es que solo pueden modificarse atendiendo los procedimientos legales establecidos.Porque emanan de la voluntad mayoritaria del pueblo resultante de unas votaciones legislativas con todas las garantias.Y,una de las mas impostantes,un censo fiable que no permita que una persona vote en diferentes colegios,o que las urnas estén llenas de votos no depositados por los electores.Es un axioma:una Ley solo puede ser sustituida por otra Ley emanada del pueblo.Y lo que no puede permitirse es que se burle la soberania popular.En el caso español el art.1º.2 de la Constitucion expresa claramente que "la soberania nacional reside en el pueblo español del que emanan los poderes del Estado".De ahi que si se pactase un "referendum"pactado-como piden los catalanes y los comunistas bolivarianos-se burlaria esa soberania indivisible del conjunto del pueblo español.Saludos.

La esencia de la democracia no está en el respeto a la ley, de otra manera no se hubiera realizado la Revolución Francesa, ni la norteamericana, ni la de Argentina, ni muchas otras otras más. Todas esas fueron justas pero ilegales desde el punto de vista de las monarquías correspondientes.
La esencia de la democracia está en satisfacer las necesidades de las mayorías, respetando a las minorías.

Las leyes, en general, no surgen de lo que hubieren votado los ciudadanos, surgen de lo que votan sus "representantes", y en muchos casos esos representantes votan lo que surge de componendas, presiones y sobornos, y no defienden los intereses de aquellos.

Las leyes deben ser respetadas cuando son justas. Una persona con cierta moral, ética y dignidad no se somete a algo que considere injusto.
No es cuestión de acatar las leyes porque sí, por el simple hecho de que son leyes emanadas de un poder.
En la República Democrática Alemana estaba prohibido abandonar el país sin autorización. Eran delicuentes quienes trataban de huir?
El caso citado de los negros estadounidenses que no acataban las leyes segregacionistas, atentaban ellos contra la democracia?
Estos ejemplos, si bien no son comparables con el tema en cuestión, demuestran que no hay que ser dogmático. Cada caso debe ser analizado para saber si lo que es legal es justo.

"La soberania nacional reside en el pueblo español del que emanan los poderes del Estado"
Nadie podría negar que es una frase política y socialmente correcta.
Pero entonces cabe preguntarse ¿por qué existen tantos partidos políticos en cada país si al fin y al cabo las leyes se harán de acuerdo a lo que los ciudadanos quieren?

[Madovi]

La esencia de la democracia no está en el respeto a la ley, de otra manera no se hubiera realizado la Revolución Francesa, ni la norteamericana, ni la de Argentina, ni muchas otras otras más. Todas esas fueron justas pero ilegales desde el punto de vista de las monarquías correspondientes.
La esencia de la democracia está en satisfacer las necesidades de las mayorías, respetando a las minorías.

Las leyes, en general, no surgen de lo que hubieren votado los ciudadanos, surgen de lo que votan sus "representantes", y en muchos casos esos representantes votan lo que surge de componendas, presiones y sobornos, y no defienden los intereses de aquellos.

Las leyes deben ser respetadas cuando son justas. Una persona con cierta moral, ética y dignidad no se somete a algo que considere injusto.
No es cuestión de acatar las leyes porque sí, por el simple hecho de que son leyes emanadas de un poder.
En la República Democrática Alemana estaba prohibido abandonar el país sin autorización. Eran delicuentes quienes trataban de huir?
El caso citado de los negros estadounidenses que no acataban las leyes segregacionistas, atentaban ellos contra la democracia?
Estos ejemplos, si bien no son comparables con el tema en cuestión, demuestran que no hay que ser dogmático. Cada caso debe ser analizado para saber si lo que es legal es justo.

"La soberania nacional reside en el pueblo español del que emanan los poderes del Estado"
Nadie podría negar que es una frase política y socialmente correcta.
Pero entonces cabe preguntarse ¿por qué existen tantos partidos políticos en cada país si al fin y al cabo las leyes se harán de acuerdo a lo que los ciudadanos quieren?

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El art.6º de la C.E. dice: "los partidos politicos expresan el pluralismo politico,concurren a la formación y manifestacion de la voluntad popular,y son instrumento fundamental para la participacion politica.Su creacion y el ejercicio de su actividad son libres dentro del respeto a la Constitucion y a la ley.Su estructura interna y funcionamiento deben ser democráticos."Esta es mi respuesta a su pregunta sobre ¿porque existen tantos partidos politicos en cada pais si al fin y al cabo las leyes se harán de acuerdo a los que los ciudadanos quieren?.Y,como ve,mi respuesta no responde solamente a un criterio personal,sino constitucional.
En cuanto a las revoluciones.Es evidente que siempre se han producido promovidas por lo que ahora se llaman elementos "antisistema".Y es una forma de reformar por la fuerza los sistemas establecidos.Cuando triunfan imponen su criterio,generalmente autoritario ,y sus leyes habran de respetarse mientras esten en vigor.Pero cabrá,como en todos los casos,.una reforma por la misma via "legitimada" por los "revolucionarios" para que los "contrarrevolucionaros" actuen....que será ilegal mientras no triunfe,de nuevo ,la Libertad y,con ella las Leyes democráticas,unicas LEGITIMADAS MORALMENTE para regir a los ciudadanos,dentro del pluralismo politico.

[Lupus]

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El art.6º de la C.E. dice: "los partidos politicos expresan el pluralismo politico,concurren a la formación y manifestacion de la voluntad popular,y son instrumento fundamental para la participacion politica.Su creacion y el ejercicio de su actividad son libres dentro del respeto a la Constitucion y a la ley.Su estructura interna y funcionamiento deben ser democráticos."Esta es mi respuesta a su pregunta sobre ¿porque existen tantos partidos politicos en cada pais si al fin y al cabo las leyes se harán de acuerdo a los que los ciudadanos quieren?.Y,como ve,mi respuesta no responde solamente a un criterio personal,sino constitucional.
En cuanto a las revoluciones.Es evidente que siempre se han producido promovidas por lo que ahora se llaman elementos "antisistema".Y es una forma de reformar por la fuerza los sistemas establecidos.Cuando triunfan imponen su criterio,generalmente autoritario ,y sus leyes habran de respetarse mientras esten en vigor.Pero cabrá,como en todos los casos,.una reforma por la misma via "legitimada" por los "revolucionarios" para que los "contrarrevolucionaros" actuen....que será ilegal mientras no triunfe,de nuevo ,la Libertad y,con ella las Leyes democráticas,unicas LEGITIMADAS MORALMENTE para regir a los ciudadanos,dentro del pluralismo politico.

Madovi,

En realidad yo no formulé una pregunta, solamente quise poner de manifiesto que, en efecto, en un país existen diversos puntos de vista e intereses contrapuestos.
Pensé que la ironía iba a ser interpretada.

Con respecto a tu segundo párrafo, nuevamente debo decir que nadie te puede acusar de no ser política y socialmente correcto. Para vos, las leyes son sagradas.
Pero, desde mi punto de vista considero que tu criterio es bastante conformista. Parecería que se traduce en algo como: si algunos establecieron determinadas leyes, no debo cuestionarlas, tienen que estar bien porque son las leyes que nos tienen que regir.
Si todos hubieran pensado así, todos los países del mundo estarían gobernados por monarquías absolutas hereditarias.

[Madovi]

Madovi,

En realidad yo no formulé una pregunta, solamente quise poner de manifiesto que, en efecto, en un país existen diversos puntos de vista e intereses contrapuestos.
Pensé que la ironía iba a ser interpretada.

Con respecto a tu segundo párrafo, nuevamente debo decir que nadie te puede acusar de no ser política y socialmente correcto. Para vos, las leyes son sagradas.
Pero, desde mi punto de vista considero que tu criterio es bastante conformista. Parecería que se traduce en algo como: si algunos establecieron determinadas leyes, no debo cuestionarlas, tienen que estar bien porque son las leyes que nos tienen que regir.
Si todos hubieran pensado así, todos los países del mundo estarían gobernados por monarquías absolutas hereditarias.

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No puedo estar de acuerdo con tu frase:"si todos hubieran pensado asi,todos los paises del mundo estarian gobernados por monarquias absolutistas".NO:las monarquias absolutistas no se caracterizaban por el respeto a la Ley,ni por la limitacion de los poderes reales.Por esa razon se les ha llamado "monarquias absolutistas"...Ahora,afortunadamente,no existen.Los monárquicos modernos acatamos las "monarquias parlamentarias",algo que,algunos,han llamadado "repúblicas coronadas".Porque las monarquias parlamentarias tienen un REY,no elegido,sino legitimado por una Constitucion elaborada por el Pueblo,´´unico titular de la soberania nacional,de la que emanan todos los poderes del Estado,incluido el PODER REAL,un poder MODERADOR y garantista del buen funcionamiento de las Instituciones,ademas de-y esto es importantisimo-JEFE SUPREMO DE LAS FUERZAS ARMADAS,a quien estas siguen con fidelidad superior a la que reservan para el Gobierno de la Nacion,que dirige la "política" de defensa.
Una de las ventajas principales de la Monarquia parlamentaria,como forma de Estado,es la de que el Jefe de ese Estado,es una persona que está por encima de los partidos politicos,y se debe solamente al servicio de los intereses generales de la Nacion,porque su IMPARCIALIDAD es proverbial,impuesta por la Constitucion.En España ha ejercido sus funciones-importantisimas como han puesto de relieve los dos ultimos Reyes con motivo de sendos "golpes de Estado",uno militar y otro civil,que han frenado-con Gobiernos de centro-derecha y socialistas,con estos últimos la mayor parte del reinado de D.Juan Carlos I.
Piensese que un Presidente de Republica es un hombre de partido,instintivamente mas inclinado a favorecer a los "suyos",y requiere una eleccion presidencial cada cuatro años,independiente,generalmente,de las elecciones generales parlamentarias.El Rey ,al ser INDEPENDIENTE de los partidos y estar por encima de ellos,puede ser el JEFE de TODOS los ciudadanos ,sin acepcion de creencias politicas,y estando en su papel ,garantiza la unidad de la Nacion.Saludos.

[Lupus]

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No puedo estar de acuerdo con tu frase:"si todos hubieran pensado asi,todos los paises del mundo estarian gobernados por monarquias absolutistas".NO:las monarquias absolutistas no se caracterizaban por el respeto a la Ley,ni por la limitacion de los poderes reales.Por esa razon se les ha llamado "monarquias absolutistas"...Ahora,afortunadamente,no existen.Los monárquicos modernos acatamos las "monarquias parlamentarias",algo que,algunos,han llamadado "repúblicas coronadas".Porque las monarquias parlamentarias tienen un REY,no elegido,sino legitimado por una Constitucion elaborada por el Pueblo,´´unico titular de la soberania nacional,de la que emanan todos los poderes del Estado,incluido el PODER REAL,un poder MODERADOR y garantista del buen funcionamiento de las Instituciones,ademas de-y esto es importantisimo-JEFE SUPREMO DE LAS FUERZAS ARMADAS,a quien estas siguen con fidelidad superior a la que reservan para el Gobierno de la Nacion,que dirige la "política" de defensa.
Una de las ventajas principales de la Monarquia parlamentaria,como forma de Estado,es la de que el Jefe de ese Estado,es una persona que está por encima de los partidos politicos,y se debe solamente al servicio de los intereses generales de la Nacion,porque su IMPARCIALIDAD es proverbial,impuesta por la Constitucion.En España ha ejercido sus funciones-importantisimas como han puesto de relieve los dos ultimos Reyes con motivo de sendos "golpes de Estado",uno militar y otro civil,que han frenado-con Gobiernos de centro-derecha y socialistas,con estos últimos la mayor parte del reinado de D.Juan Carlos I.
Piensese que un Presidente de Republica es un hombre de partido,instintivamente mas inclinado a favorecer a los "suyos",y requiere una eleccion presidencial cada cuatro años,independiente,generalmente,de las elecciones generales parlamentarias.El Rey ,al ser INDEPENDIENTE de los partidos y estar por encima de ellos,puede ser el JEFE de TODOS los ciudadanos ,sin acepcion de creencias politicas,y estando en su papel ,garantiza la unidad de la Nacion.Saludos.

Madovi,

Me parece que estás distorsionando las cosas para salirte del tema, ya que la interpretación de lo que dije es muy sencilla:
En las monarquías absolutas a las leyes las dicta el monarca. Las leyes podían ser escritas, verbales o tácitas, pero todos estaban obligados a cumplirlas.

Si no hubiera habido quienes desobedecieran esas leyes, ese tipo de monarquía seguiría vigente en todos los países. No existirían las monarquías parlamentarias ni las repúblicas ni nada parecido.

O pensás que en algún momento los monarcas absolutistas hubieran dicho: estoy abusando del poder que tengo, voy a instaurar un sistema más justo que el mío.

[Lupus]

Por otra parte...
Considerás que los alemanes de la DDR que querían escapar hacia la otra Alemania eran delincuentes?
Considerás que los negros estadounidenses que no acataban las leyes segregacionistas, atentaban contra la democracia?

[Madovi]

Madovi,

Me parece que estás distorsionando las cosas para salirte del tema, ya que la interpretación de lo que dije es muy sencilla:
En las monarquías absolutas a las leyes las dicta el monarca. Las leyes podían ser escritas, verbales o tácitas, pero todos estaban obligados a cumplirlas.

Si no hubiera habido quienes desobedecieran esas leyes, ese tipo de monarquía seguiría vigente en todos los países. No existirían las monarquías parlamentarias ni las repúblicas ni nada parecido.

O pensás que en algún momento los monarcas absolutistas hubieran dicho: estoy abusando del poder que tengo, voy a instaurar un sistema más justo que el mío.

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No distorsiono nada,y menos el curso de la Historia...Por ejemplo,América del Sur fue,en siglos pasados,española..Y llegó el momento de la "emancipación",como ocurre,a nivel familiar,con el hijo que se vale por si mismo y se hace "independiente" de sus padres.Asi se llegó en las Americas a las Republicas independientes de la Monarquia española.Y me parece bien.Unas leyes se sustituyen por otras.Pero en las modernas democracias esas leyes emanan de votaciones populares,y hay que respetarlas mientras no se reformen,valga la redundancia,"legalmente",es decir conforme a las respectivas Constituciones.Otra cosa es volver a las dictaduras,de las que tambien la Republica argentina tiene triste experiencia,y que hoy parecen felizmente superadas.
Es verdad que los monarcas absolutistas no cedieron voluntariamente sus prerrogativas:fué el pueblo soberano quien les obligó a dejarlas,como ocurrió,por ejemplo,en España con el Rey "felón",Fernando VII...

[Lupus]

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No distorsiono nada,y menos el curso de la Historia...Por ejemplo,América del Sur fue,en siglos pasados,española..Y llegó el momento de la "emancipación",como ocurre,a nivel familiar,con el hijo que se vale por si mismo y se hace "independiente" de sus padres.Asi se llegó en las Americas a las Republicas independientes de la Monarquia española.Y me parece bien.Unas leyes se sustituyen por otras.Pero en las modernas democracias esas leyes emanan de votaciones populares,y hay que respetarlas mientras no se reformen,valga la redundancia,"legalmente",es decir conforme a las respectivas Constituciones.Otra cosa es volver a las dictaduras,de las que tambien la Republica argentina tiene triste experiencia,y que hoy parecen felizmente superadas.
Es verdad que los monarcas absolutistas no cedieron voluntariamente sus prerrogativas:fué el pueblo soberano quien les obligó a dejarlas,como ocurrió,por ejemplo,en España con el Rey "felón",Fernando VII...

La "emancipación" de América no se realizó mediante una transición suave de un sistema a otro. No se logró por una "gracia" de la Corona Española". Fué el fruto de varias guerras en las que hubo numerosas batallas.
Esa "emancipación" no se hubiera logrado si todos hubiesen acatado las leyes, edictos, bandos, decretos de los respectivos virreynatos.
Conclusión: para liberarse de un gobierno abusivo es necesario quebrantar algunas leyes vigentes. Aunque se reciba el trato de delincuente.

Las comillas indican que la palabra emancipación es usada en muchos textos para darle un toque más benigno a lo que fueron guerras sangrientas.
No se trató para nada de una emancipación "como ocurre a nivel familiar"
Los hijos que intentan emanciparse de sus padres no son encarcelados ni fusilados por ellos.

[Lupus]

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Pero en las modernas democracias esas leyes emanan de votaciones populares,y hay que respetarlas mientras no se reformen,valga la redundancia, "legalmente",es decir conforme a las respectivas Constituciones.

Madovi,

Debo decirte que estás equivocado cuando decís que "en las modernas democracias esas leyes emanan de votaciones populares".
No, no es así. Ya en otro post yo te había dicho textualmente:
"Las leyes, en general, no surgen de lo que hubieren votado los ciudadanos, surgen de lo que votan sus "representantes", y en muchos casos esos representantes votan lo que surge de componendas, presiones y sobornos, y no defienden los intereses de aquellos."
Esto es una verdad de perogrullo. No comprender esto es no comprender como funciona la política.

Los ciudadanos votan una ilusión, lo que los candidatos prometen. Y aún así las promesas son muy vagas. No se encuentra realmente nada concreto en las plataformas políticas de los diferentes partidos.
Los ciudadanos no votan leyes que permitan los desahucios por maniobras dolosas de bancos y gobernantes.
Tampoco votan para que su país forme parte de coaliciones que bombardean ciudades.
Tampoco votan para establecer cual será el porcentaje del IVA ni cual será el impuesto a las ganancias.
Tampoco votan qué parte del presupuesto nacional debe ser destinado a educación y cual a ID.
Tampoco votan que empresas deben pertenecer al estado ni cuales deben permanecer en la órbita privada.
Tampoco votan con qué países hay que mantener relaciones comerciales y con cuales no.
Tampoco votan leyes para defender la industria nacional frente a la avalancha de importaciones innecesarias
Tampoco votan si el país debe seguir contrayendo deuda
Tampoco votan leyes que permiten que los bancos obtengan enormes ganancias a costa del esfuerzo de los ciudadanos.
Tampoco votan para que después de una crisis el estado salga al rescate de los bancos que causaron esas crisis.

Estas son algunas de las cosas que son realmente importantes para el funcionamiento de un país y que los ciudadanos no pueden votar porque no saben que harán sus candidatos. Y lo que es peor, en general no tienen una opinión formada sobre estos temas.

Te dejaré una pregunta:
Todas estas cosas que los ciudadanos no pueden decidir, ¿quién creés que las decide?

[Madovi]

Madovi,

Debo decirte que estás equivocado cuando decís que "en las modernas democracias esas leyes emanan de votaciones populares".
No, no es así. Ya en otro post yo te había dicho textualmente:
"Las leyes, en general, no surgen de lo que hubieren votado los ciudadanos, surgen de lo que votan sus "representantes", y en muchos casos esos representantes votan lo que surge de componendas, presiones y sobornos, y no defienden los intereses de aquellos."
Esto es una verdad de perogrullo. No comprender esto es no comprender como funciona la política.

Los ciudadanos votan una ilusión, lo que los candidatos prometen. Y aún así las promesas son muy vagas. No se encuentra realmente nada concreto en las plataformas políticas de los diferentes partidos.
Los ciudadanos no votan leyes que permitan los desahucios por maniobras dolosas de bancos y gobernantes.
Tampoco votan para que su país forme parte de coaliciones que bombardean ciudades.
Tampoco votan para establecer cual será el porcentaje del IVA ni cual será el impuesto a las ganancias.
Tampoco votan qué parte del presupuesto nacional debe ser destinado a educación y cual a ID.
Tampoco votan que empresas deben pertenecer al estado ni cuales deben permanecer en la órbita privada.
Tampoco votan con qué países hay que mantener relaciones comerciales y con cuales no.
Tampoco votan leyes para defender la industria nacional frente a la avalancha de importaciones innecesarias
Tampoco votan si el país debe seguir contrayendo deuda
Tampoco votan leyes que permiten que los bancos obtengan enormes ganancias a costa del esfuerzo de los ciudadanos.
Tampoco votan para que después de una crisis el estado salga al rescate de los bancos que causaron esas crisis.

Estas son algunas de las cosas que son realmente importantes para el funcionamiento de un país y que los ciudadanos no pueden votar porque no saben que harán sus candidatos. Y lo que es peor, en general no tienen una opinión formada sobre estos temas.

Te dejaré una pregunta:
Todas estas cosas que los ciudadanos no pueden decidir, ¿quién creés que las decide?

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Sin darte cuenta me estas dando la razon.En las elecciones democráticas votan los ciudadanos.Gana la mayoria,absoluta o relativa.Los diputados que se integran en los Congresos,son los REPRESENTANTES DEL PUEBLO.Y lo que hace el REPRESENTANTE es lo mismo que si lo hiciese el REPRESENTADO,mientras el mandato no se REVOQUE en otras elecciones democráticas.Otra cosa es que "no guste" a algunos votantes lo que hagan,sn su nombre,los electos cuando estan en el ejercicio de sus funciones.Saludos