Fracaso del 1-O

[Lupus]

A los españoles, franceses, italianos, alemanes, portugueses, daneses, suecos, ....... , podrías trasladarles la misma pregunta, ¿de qué quieren ser independientes?, no te parece.

De las cuestiones no culturales, en una nacionalidad como la catalana con sus más de 260 mil empresas y con tantos productores cualificados, pasado el primer impacto, a medio y largo plazo, porqué habría de tener dificultades.
Cuando arremetieron contra productos catalanes -el cava fue uno de ellos- boicoteándolos en España, ya se espabilaron para abrir nuevos mercados exportando.

De poder independizarse, tú crees que a los millones de ciudadanos de sentimiento catalán y no español, hartos de que los mangoneen desde el gobierno de 'Madriz', acaso, no están más que dispuestos a pasar el bache inicial a cambio de la inmensa satisfacción de tener un Estado propio. Acogerían hasta con entusiasmo este tiempo, al igual que un trabajador lo hace para mandar a su hijo a estudiar a la universidad para darle un mayor bienestar futuro, además de: ¡¡la impagable satisfacción de tener un estado soberano!!

De los 28 países estados miembros de la Unión Europea (UE)
Véase 'Estados miembros'. https://es.wikipedia.org/wiki/Uni%C3%B3n_Europea

trece de ellos tienen su PIB per cápita más bajo que el catalán, éste, en 2016, fue de 27.600 euros per cápita.
Véase al principio, 'Cataluña, Catalunya, Catalonha. Comunidad autónoma'https://es.wikipedia.org/wiki/Catalu%C3%B1a

.....luego, con éstas cifras, que pasa, que otros países menos potentes económicamente, ¡ sí pueden !, y, Catalunya, ¿no?
(Catalunya también tiene más habitantes que otros 13 países que son miembros de la UE).

En el hipotético (y tanto,...de momento. El momio de Catalunya lo tienen cogido, pero, por su leonina ley, la cual, ¡en la práctica!, no puede derogarse, impidiendo el poder hacer un referéndum vinculante amparado por la Constitución española) caso de su independencia, quién puede creerse que ésta sería sin pactar la deuda casi impagable del estado español, que se la van renovando porque puede ir pagando los elevados intereses con el aporte de euros de los catalanes que tienen una parte de la misma.
Quién puede creerse que por tema tan 'capital', ('nunca mejor dicho'....¡ ding, dong!,... señor 'dong' Money), no pactarían la continuidad de Catalunya en la zona euro, o, quién les iba a poder ayudar a pagar la enorme deuda de euros,...... de quedarse fuera de esta zona. Y los bancos europeos, ¡qué!, de miranda, sin presionar permaneciera Catalunya en ella.
Recuerda lo que dijo Gallardón (http://www.elmundo.es/elmundo/2012/1...349707396.html) cuando era ministro del Partido Popular (PP), que, sin el aporte de los 'eurípides' catalanes, el estado español no podría sobrevivir en el euro.

Eso de que Catalunya quedaría fuera del euro, ¡no se lo creen ni los 'peperos' más recalcitrantes; esos que se vienen llenando la boca repitiéndolo!

Saludos, Lupus.

Hola Gabin,

Yo estoy de acuerdo en que si los catalanes quieren independizarse deberían poder hacerlo.
Pero si lo lograran, no habría ninguna garantía de que se transformarían en un país independiente.
La pregunta que hice ¿independientes de qué? puede parecer muy obvia, ya que quieren ser independientes de España.
Sí, pero podrán ser independientes del sistema financiero internacional y de los condicionamientos que imponen los mercados internacionales?
Ya hemos visto como la misma España está amenazando con asfixiarlos. ¿Qué pueden esperar de un sistema cada vez más globalizado pero al mismo tiempo con poderes fácticos cada vez más concentrados?

La satisfacción de tener un estado propio es muy atrayente y potencialmente muy ventajosa, pero los futuros gobernantes estarán a la altura de las necesidades de su pueblo? o se comportarán como en todos los demás países?
Se mantendrán firmes frente a la usura internacional?
Es sabido que para los gobernantes es mucho más fácil y provechoso ceder ante los poderes fácticos (o formar parte de ellos) a cambio de la permanencia en el poder y otros beneficios adicionales.

Todos los países que mencionaste, creés que son realmente soberanos? En lo formal sí, no cabe duda. Pero en la práctica no lo son. Cada vez más, el poder de las naciones va siendo delegado a organismos supranacionales.
Y no hace falta hablar de los condicionamientos impuestos por los organismos multilaterales de crédito, calificadoras de riesgos, sistema bancario, etc.
Poco a poco los países van perdiendo su soberanía.

Otro tema importante que mencionaste es el del Euro. Yo que los catalanes no me preocuparía por permanecer en la Zona Euro. Es más, si Cataluña lograse independizarse, lo que jamás debería hacer es adherir al Euro.
Debería tener su propia moneda, ya que regular la masa monetaria y el tipo de cambio (acompañado de otras medidas económicas) es lo que le permite a un país equilibrar su economía.

Saludos.

[Madovi]

[QUOTE=gabin;1695063308][QUOTE=Rusko;1695062052]

Me salen varios: PdeCat (antigua Tresvergencia), ERC, CUP… Todos esos son totalitarios y separatistas. Volem votar.
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Respuesta gabin:

Para los totalitarios de extrema derecha seguro los son.
¿Totalitarios?, partidos democráticos con diputados en el Congreso español; ¿totalitarios?, poniendo urnas. Jajajajaja.....de risotada.
'Totalitarias', será mucho más apropiado para leyes leoninas que, en la práctica, no pueden ser derogadas.
La opción independentista y/o antimonárquica son derechos a la libertad de expresión contemplado hasta en la Constitución española.
En el artículo 19 de la 'Declaración Universal de los Derechos Humanos', se lee: 'Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y de recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión'.
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Rusko:

No ‘excesivamente democrático’ dice gabin. Resultado de las votaciones de la Constitución Española en Cataluña:

En Barcelona votó SI, el 91 % (más que en Madrid). En Lérida, 91,9%. En Gerona, 90,4%. En Tarragona, 91,7%. El voto NO no llegó ni al 10 por ciento en ninguna provincia catalana. España es una nación de todos sus habitantes. El poder está en el pueblo español, desde Figueras hasta Jerez de la Frontera. Todo el pueblo español. Si unos totalitarios quieren romper la bajara, después de haber inculcado el odio durante años, los dueños de España no vamos a permitirlo. Y los dueños somos el pueblo español. Claro…., lo democrático es romper las leyes, las reglas del juego, la convivencia y la historia de siglos… y todo por sus santas narices. Ja.
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Respuesta de gabin:

Otra vez no te enteras de lo que lees, o, ¿lo haces a propósito?
En mis post, cuando digo: 'no excesivamente democrático', siempre me he referido a la leonina ley; leonina, porque en la práctica no puede ser derogada, imposibilitando que el voto de los separatistas o independentistas sea vinculante en el estado español; por eso, al respecto, incluyo la palabra: 'independentismo', o, 'separatismo'. ¡Lee bien (toda mi respuesta) y no mires a quién!
Y, en lo referente al odio, te olvidas (los que te leen están más que convencidos que no es a propósito, es que eres muy, pero, que muy olvidadizo) de la 'catalanofobia'; el que inculcan españoles a españoles.

Video y artículo de lo que le inculcaron a esta chica andaluza.

'De pequeña me enseñaron a odiar a los catalanes'
http://www.lavanguardia.com/politica...catalanes.html
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Rusko:

Pero........, no está cerrada la secesión y ruptura de España por vías democráticas. Solo reformar la Constitución. De una forma COMPLETAMENTE DEMOCRÁTICA: el parlamento catalán propone una reforma de la Constitución, se debate en el parlamento nacional (DE LA NACIÓN ESPAÑOLA): si se obtiene un aprobado de las cámaras de 2/3, se disuelven las cámaras y se va a elecciones constituyentes (VOTAR, VOTAR, VOTAR, que no se diga). Las cámaras que salgan, ratifican lo propuesto por las cámaras anteriores, y entonces se lleva a referéndum NACIONAL (VOTAR, VOTAR, VOTAR, que no se diga, TODO EL PUEBLO ESPAÑOL, DEMOCRÁTICAMENTE). Si todo sale afirmativo, existirán dos países distintos, y porque democráticamente lo ha querido el pueblo. VOTAR, VOTAR, VOTAR. Así se hacen las cosas. Lo que no sea así, es golpismo totalitario (lo que estamos viendo de los separatas).
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Respuesta gabin:
Es una ley leonina por no poder ser derogada en ¡¡la práctica!!; O, porqué crees que así la hicieron, para que no se les fuera el momio que tienen con Catalunya;......idiotas no son.
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Rusko:

¿Cuántos heridos hay en los hospitales? 4 (bueno…. Ya no sé si seguirán…, como Puigmelón no los ha querido visitar…). Sí sé que la policía más violenta de España son los mozos de escuadra. Es gracioso como querían colar el día 1-O una foto de un niño sangrando por la cabeza….., que había sido víctima de una carga de los mozos de escuadra en 2012 (mozos con un historial demasiado abrumador…, incluso de muertes por palizas). No están los mozos de escuadra como para acusar a la Policía Nacional. Pero…., tampoco voy yo a criticar a las fuerzas de seguridad cuando intentan restaurar el orden de ciudadanos NADA pacíficos, que insultan, escupen, pegan patadas y ofrecen resistencia a la ley personalizada en la policía nacional (e incluso en los mozos de escuadra). NADA de pacíficos, nada de pacífica la mentirosa de los cinco dedos rotos, uno a uno expresamente (“molta maldat, molta maldat”…, miserable mentirosa. Una sinvergüenza concejala de ERC…). Pacíficos manifestantes…….
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Respuesta de gabin:

Para tu desgracia informativa y los que opinan como tú -¡los de siempre!-, están los auténticos videos del 1-0, sino, hasta negaríais la brutalidad de la Policía y la Guardia Civil -unos mandados- que ejercieron contra pacíficos ciudadanos. A la mujer que del dolor creyó le habían roto los dedos la arrastraron cogida de la mano escaleras abajo. Las fotos que se mostraron en el Congreso de los Diputados con las caras de ciudadanos catalanes aporreadas por la policía el 1-O, caras, que no las reconocería ni su propio padre, ¿también son falsas? Todos los videos de las cargas policiales aporreando brutalmente a pacíficos ciudadanos catalanes queriendo votar y guardando las urnas, ¿también son falsas?
La Human Rights Watch (HRW) tienen para denunciar más de 100 casos por lesiones que han comprobado; ¿también son falsas?

"HRW, denuncia que la policía hizo uso 'excesivo' de la fuerza el 1-O". (Y no sólo HRW, también internacionalmente fue repudiada la brutalidad de las cargas de la policía contra pacíficos ciudadanos catalanes el 1-O)
http://www.eitb.eus/es/noticias/poli...policiales-1o/

En el video se puede ver a pacíficos ciudadanos catalanes dando 'tremendos y brutales golpes' con su cuerpo, cabeza y brazos a las porras de la policía.
Otro pacífico ciudadano hasta le pegó con el ojo a una bola disparada por la policía;.... la bola no se sabe si se perdió, pero, el ojo sí. ¿Falso también?
¡¡¡Por ser obvio lo que muestran tantos videos reales del 1-O, post de esta índole descalifican a quienes los escriben!!! Son de bochorno ajeno, tal como los que intentan menospreciar a la ciencia 'argumentando': haberse dado falsos resultados. ¡¡¡Los hay que así 'argumentan'!!
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Libertad de expresion se tolera:lo que no se tolera es la comision de delitos,como,por ejemplo el de sedición.Hay una linea "roja" que limita la libertad de expresion:la comision de delitos haciendo un uso erróneo de esa libertad.Como todas las libertades tiene su limite en el respeto a la Ley,y al derecho de los demás....¡Elemental,amigo Watson!......

[Lupus]

Libertad de expresion se tolera:lo que no se tolera es la comision de delitos,como,por ejemplo el de sedición.Hay una linea "roja" que limita la libertad de expresion:la comision de delitos haciendo un uso erróneo de esa libertad.Como todas las libertades tiene su limite en el respeto a la Ley,y al derecho de los demás....¡Elemental,amigo Watson!......

No es un argumento válido invocar a la letra de la ley para analizar la justeza de un reclamo, lo que debe considerarse es si los reclamos de los catalanes son justos o no más allá de lo que dice la ley.
Algunas leyes deben cambiar porque las condiciones cambian y siempre habrá sectores que se oponen a los cambios aunque éstos sean justos.
Solo por citar un ejemplo, consideremos el caso de las leyes segregacionistas de Estados Unidos que rigieron hasta hace unas pocas décadas.

¿Considerás delincuentes a los negros que se negaban a ceder el asiento a los blancos en los autobuses o que manifestaban reclamando igualdad de derechos?

[Madovi]

No es un argumento válido invocar a la letra de la ley para analizar la justeza de un reclamo, lo que debe considerarse es si los reclamos de los catalanes son justos o no más allá de lo que dice la ley.
Algunas leyes deben cambiar porque las condiciones cambian y siempre habrá sectores que se oponen a los cambios aunque éstos sean justos.
Solo por citar un ejemplo, consideremos el caso de las leyes segregacionistas de Estados Unidos que rigieron hasta hace unas pocas décadas.

¿Considerás delincuentes a los negros que se negaban a ceder el asiento a los blancos en los autobuses o que manifestaban reclamando igualdad de derechos?

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La esencia de la democracia está en el respeto a la Ley que la mayoria de ciudadanos hubieren votado.La falta de respeto a la Ley,significa el naufragio de la democracia.La letra de la Ley,refleja su espiritu,la "mens legislatoris",y no es posible respetar una Ley si no se tiene respeto a "la letra de la misma Ley",porque esa "letra" es la que hace comprensible su espiritu.Las Leyes son perfectibles ,como toda obra humana:lo que que ocurre es que solo pueden modificarse atendiendo los procedimientos legales establecidos.Porque emanan de la voluntad mayoritaria del pueblo resultante de unas votaciones legislativas con todas las garantias.Y,una de las mas impostantes,un censo fiable que no permita que una persona vote en diferentes colegios,o que las urnas estén llenas de votos no depositados por los electores.Es un axioma:una Ley solo puede ser sustituida por otra Ley emanada del pueblo.Y lo que no puede permitirse es que se burle la soberania popular.En el caso español el art.1º.2 de la Constitucion expresa claramente que "la soberania nacional reside en el pueblo español del que emanan los poderes del Estado".De ahi que si se pactase un "referendum"pactado-como piden los catalanes y los comunistas bolivarianos-se burlaria esa soberania indivisible del conjunto del pueblo español.Saludos.

[Rusko]

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Pues lo siento.Estoy bastante mas cerca de Rusko,que de tus sectarias opiniones.¡Y dale con las brutales cargas policiales!.No fueron más que cargas proporcionadas al "acoso" de los separatistas.Solo basta comparar esas "cargas" con las de laPolicia antidisturbios francesa o alemana,por ejemplo,cuando se trataba de masas "antisistema".Alli si que "arreaban leña".Aqui,pasado mañana,se evidenciará el cariño y el respeto de la mayoria del pueblo español hacia la Guardia Civil (Cuerpo militar,no se olvide) y hacia la Policia Nacional.

El diplocat catalán (pagado por todos los españoles vía FLA) ha hecho su trabajo manipulando corresponsales y pagando prensa extranjera. Pero a los gobiernos europeos no los ha podido engañar. La prensa sacará fotos de la policía española cuando en sus propios países actúa de manera más brutal.

[Kevlin]

[Madovi]

El diplocat catalán (pagado por todos los españoles vía FLA) ha hecho su trabajo manipulando corresponsales y pagando prensa extranjera. Pero a los gobiernos europeos no los ha podido engañar. La prensa sacará fotos de la policía española cuando en sus propios países actúa de manera más brutal.

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:confused1:Estoy en el dia de la infamia..o de la marcha atrás.Parece que esto es lo menos probable.¡Mantenella y no enmendalla!.Es lo propio de los "burros","acémilas" y "negados".Si se declarase la independencia,la respuesta del Estado vendria antes de las 24 horas.Hoy se esta celebrando sesion de control en el Senado,donde el Ministro del Interior está quedando estupendamente.Supongo que el Presidente del Gobierno y todo su equipo mas directo estará al "loro".....

[Madovi]

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:confused1:Estoy en el dia de la infamia..o de la marcha atrás.Parece que esto es lo menos probable.¡Mantenella y no enmendalla!.Es lo propio de los "burros","acémilas" y "negados".Si se declarase la independencia,la respuesta del Estado vendria antes de las 24 horas.Hoy se esta celebrando sesion de control en el Senado,donde el Ministro del Interior está quedando estupendamente.Supongo que el Presidente del Gobierno y todo su equipo mas directo estará al "loro".....

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Ayer fué el dia del "arrugue" del Presidente Puigdemont.Despues del retraso de una hora en el comienzo de la sesión,cuando llego el momento del tan esperado discurso,despues de hacer un estudio del resultado del falso referendum del dia 1º,dijo que en virtud del mandato de la mayoria del pueblo catalán,PROCLAMABA LA REPUBLICA CATALANA INDEPENDIENTE.....para,diez segundos despues,pedir al Parlamento catalán que SUSPENDIESE, por unas semanas, esa declaracion recien hecha.Es decir ,proclamaba la Republica y acto seguido dejaba sin efecto esa declaracion,que existió,puesto que no se puede suspender algo que no existe.Como ese diálogo con el Gobierno de la Nacion no se va a producir porque,como decia el torero,"lo que no puede ser no puede ser ,y además,es imposible",tenemos una declaracion de independencia,eqivalente,con posibilidad,a un delito de Rebelion en grado de tentativa,que merece,y tendrá,una respuesta firme del Gobierno de la Nacion,que conoceremos esta misma tarde en la comparecencia del Presidente Rajoy en el Congreso de los Diputados,o mañana,tras el Consejo de Ministros extraordinario.Por cierto,que mañana , es el desfile de las FF.AA. con motivo del Dia Nacional de España,y yo creo que va a ser apoteósico el lrecibimiento que el pueblo hará al Rey.

[Rusko]

Estamos como querían...., empantanados, con una parálisis que se puede eternizar. Ahora esperando si Puigdemont quiso decir tal o quiso decir cual. ¿Y si Puigdemont dice que ni dijo tal ni dijo cual, sino que DIJO LO QUE DIJO (independencia y luego suspendida)? Rajoy está mareando la perdiz con ayuda del infame Pedo Sánchez, que, como ha dicho este, nadie quiere aplicar el artículo 155 (salvo Rivera y Puigdemont, metiendo el infame Sánchez en el mismo saco al golpista con Albert Rivera, que es el único honesto en toda esta situación).

La mierda de Madrit es abundante, y ya no se diferencia de la de Barcelona. No nos salva nadie. Se ha quedado solo Albert Rivera pidiendo justicia (aplicar el artículo 155)..., y viendo que en las encuestas, la población también pide eso, si hubiera elecciones generales, quizá se llevase un susto gordo la mierda politicastra del PPOE, nunca tan unidos como ahora. Hasta yo votaría a Albert Rivera (que nunca lo he hecho ni lo pensaba hacer.... hasta ahora).

En fin......., todo paralizado... y si Puigdemont dice que NO, la mierda del gobierno de Madrit le perdonaría todas las infracciones a la ley y la justicia que ha venido cometiendo hasta ahora. Premio al delincuente. Pero no dirá NO (dirá SI a la independencia), porque ERC y las CUP aprietan, y porque Puigdemont es un fanático extremista. Qué disgusto para Rajoy, Sánchez y el PPOE, que tendrán que aplicar un poquito el 155...., pero solo un poquito (lo mínimo para convocar elecciones regionales que volverá a ganar el separatismo, visto lo dominada que tiene la propaganda en aquella región). Qué asco me da el PPOE.

No future.

[Madovi]

Estamos como querían...., empantanados, con una parálisis que se puede eternizar. Ahora esperando si Puigdemont quiso decir tal o quiso decir cual. ¿Y si Puigdemont dice que ni dijo tal ni dijo cual, sino que DIJO LO QUE DIJO (independencia y luego suspendida)? Rajoy está mareando la perdiz con ayuda del infame Pedo Sánchez, que, como ha dicho este, nadie quiere aplicar el artículo 155 (salvo Rivera y Puigdemont, metiendo el infame Sánchez en el mismo saco al golpista con Albert Rivera, que es el único honesto en toda esta situación).

La mierda de Madrit es abundante, y ya no se diferencia de la de Barcelona. No nos salva nadie. Se ha quedado solo Albert Rivera pidiendo justicia (aplicar el artículo 155)..., y viendo que en las encuestas, la población también pide eso, si hubiera elecciones generales, quizá se llevase un susto gordo la mierda politicastra del PPOE, nunca tan unidos como ahora. Hasta yo votaría a Albert Rivera (que nunca lo he hecho ni lo pensaba hacer.... hasta ahora).

En fin......., todo paralizado... y si Puigdemont dice que NO, la mierda del gobierno de Madrit le perdonaría todas las infracciones a la ley y la justicia que ha venido cometiendo hasta ahora. Premio al delincuente. Pero no dirá NO (dirá SI a la independencia), porque ERC y las CUP aprietan, y porque Puigdemont es un fanático extremista. Qué disgusto para Rajoy, Sánchez y el PPOE, que tendrán que aplicar un poquito el 155...., pero solo un poquito (lo mínimo para convocar elecciones regionales que volverá a ganar el separatismo, visto lo dominada que tiene la propaganda en aquella región). Qué asco me da el PPOE.

No future.

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Que el Gobierno va a aplicar el 155 de la C.E. no cabe duda alguna.Es mas:ya lo está aplicando,desde el momento en que en el requerimiento al Presidente Puigdemont,ya indica que lo hace en cumplimiento del "art.155 de la Constitucion".Cuando conteste,o no,mañana,si no manifiesta claramente que NO HA DECLARADO LA INDEPENDENCIA DE CATALUÑA,O NO ACLARA LO DE LA SUSPENSION,entonces el Gobierno lo requerira formalmente para que REVOQUE todo lo acordado sobre la REPUBLICA CATALANA INDEPENDIENTE.Y,si no lo hace,suspenderá,en todo o en parte,la autonomia de Cataluña,retomando las competencias que estime oportunas.SALUDOS.