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Tema: El Universo fué Creado por una Inteligencia

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  1. #1
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    Cita Iniciado por Ajo y agua Ver Mensaje
    Vale, solo para que no se enrede la madeja dejare todo el intercambio en una mera confusión de mi parte. Hagamos de cuenta que no dije nada.

    Pero aprovecho todas estas aclaraciones de tu parte para comenzar de nuevo y con el pie derecho.

    ((((Dices)))): “Mis post, te repito de nuevo, han sido para mostrar que el argumento de la 'complejidad' conque intentaban los creyentes en un ser sobrenatural, del cual no hay evidencia alguna de su existencia real, les sirviese para demostrar que su creencia era mucho más lógica que la auto-creación de nuestro universo, que sí existe realmente. El mismo argumento de la 'complejidad', sin embargo, puede ser utilizado paradójicamente en su contra, dándose un contrasentido, una incoherencia”

    De esto que dices, algunas preguntas:

    -¿consideras mas lógica la hipótesis de la auto creación del nuestro universo que la idea de un Creador? Si la respuesta es afirmativa, dime ¿en qué es mas lógica?
    No suelo contestar batería de preguntas porque me gusta escribir de lo que quiero.
    Las hay capciosas y está la falacia de las preguntas múltiples - falacia de la presuposición, preguntas tramposas........


    Te remito a mi post nº108. El argumento de mi primer párrafo es suficiente para mostrar porqué es más 'lógico' un Universo auto-creado que un Diseñador Inteligente auto-creado.
    Para mí (¿sólo para mí?) también hay otro argumento aún más importante para la lógica no existencia de un Diseñador Inteligente (DI): el relativo a la moralidad, la ética del ser sobrenatural que habría diseñado nuestro mundo con su superlativa inteligencia.

    -¿Cuanto te refieres a evidencia, a que tipo de evidencia te refieres?
    Puedes leerla tu mismo del párrafo que citas. Decía: '.....un ser sobrenatural, del cual no hay 'evidencia' alguna de su existencia real.......'

    No la hay.

    -¿Cómo se vuelve en contra el argumento de la complejidad?
    Este argumento es utilizado por los defensores de un Diseñador Inteligente auto-creado vs. los defensores de un Universo auto-creado, pero, el mismo argumento puede ser inversamente utilizado.


    -¿a que lógica te refieres?
    Repites la pregunta. De lógica ya te respondí en tu primera pregunta.


    ((((Dices)))): “El símil del reloj (el Universo) y del relojero (Dios), es el de la 'complejidad', (por lógica el relojero habría de ser más complejo) argumento utilizado ad hoc por los creyentes en seres sobrenaturales. Es de lo que he posteado demostrando que les falla más que una escopeta de feria al incurrir en la flagrante incoherencia de servirse de un argumento: la 'complejidad', que, ¡oh, paradoja!, se vuelve en su contra”

    -¿Por qué lógica el relojero seria mas complejo?
    ¿A ti que te parece? Qué pretendes con esta pregunta.


    -¿A que te refieres con “paradoja”, y en que consiste esa paradoja?
    Si el mismo argumento de la complejidad que utilizan los defensores de un DI contra los defensores de un auto-creado Universo se vuelve en su contra, es: paradójico.

    -¿cual es la incoherencia?
    Servirse de un argumento: el de la complejidad, que puede ser utilizado en su contra: anulándolo.

    ((((Dices)))): “El argumento del relojero y el reloj es el de la complejidad. Lo han dado y dan creyentes en un ser sobrenatural auto-creado -del que no hay evidencia alguna en su existencia real- en el vano intento de hacerlo pasar por ser más lógico haya sido el creador del complejo universo que, éste, haya sido auto-creado. Pero, su propio argumento de la complejidad, paradójicamente se lo arruina. ¿Probar la existencia de un ser sobrenatural?, ¡cómo no le de por presentarse!”

    -¿A que te refieres cuando dices “probar”?
    Te la respondí en mi post nº101.

    Hasta otra.
    .............
    Última edición por gabin; 04-sep.-2018 a las 21:06

  2. #2
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    ¿Y amigo Gabin...?
    Sigo esperando sus comentarios.
    Vamos anímese, mi tiempo en el foro se termina.


    (faltan 7)

  3. #3
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    Cita Iniciado por Kevlin Ver Mensaje
    ¿Y amigo Gabin...?
    Sigo esperando sus comentarios.
    Vamos anímese, mi tiempo en el foro se termina.


    (faltan 7)

    Cuando pueda respondo.

    Y eso.......de faltan 7.

  4. #4
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    Cita Iniciado por gabin Ver Mensaje
    Cuando pueda respondo.
    No problem, lo espero.




    (faltan 6)

  5. #5
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    Cita Iniciado por gabin Ver Mensaje
    .............
    Te cuesta responder directamente ¿eh?

    Ni las preguntas son capciosas ni tramposas, ni son una falacia, ni nada de eso. El motivo del cuestionario era para asegurarme de qué entiendes exactamente de todo lo que dices. Nada mas. Y es para evitar caer en errores de interpretación o de responderlas fuera de contexto etc. Aun así no son las respuestas directas y detalladas que esperaba pero me valen.

    Antes de nada, decirte que sigues sin responder a la pregunta: ¿Por qué ese ser sobrenatural “debería” ser muchísimo mas complejo que nuestro universo? Solo te limitas a decir que porque es bien lógico, pero no dices el porqué.

    Es importante, porque si no das razones de peso de porqué Dios/Creador es mas complejo que el universo, te quedas sin incoherencia ni paradoja.

    Bueno, independientemente de aunque puedas dar o no esas buenas razones que hagan pensar que ciertamente Dios/Creador son mas complejos que el universo, aun así lo que dices de la paradoja y la incoherencia me siguen resultando falsas.

    El motivo ya lo explique en otro post, argumentando, en resumen, que pedir la explicación de una explicación primera como requisito para admitir esa primera explicación valida, es pedir algo sumamente complicado o imposible de cumplir como norma de admisión de una explicación.

    Lo dicho, sigo pensando que tal paradoja e incoherencia que dices que hay no las hay.

    Aquí otra explicación del porqué no las hay o en su defecto son falsas.

    Nadie duda que el universo y Dios o creador son dos cosas distintas. Mientras una cosa tiene existencia indudable, la otra no.

    Del origen del universo buscamos una explicación, que a día de hoy no hay, al menos una definitiva. Lo que hay son hipótesis y teorías como explicación.

    ¿Que tipo de explicaciones tenemos? Tenemos la de las ciencias experimentales/teóricas, y por otro lado las que nos pueda dar el mero uso de la razón teórica.

    En este caso ambas valen mientras no se resuelva el asunto. Es decir valen mientras sean admitidas por la lógica natural o formal.

    Una explicación posible, al menos para mi, es Dios/Creador como causa del universo. Esto según tu, gabin, implica que dicha explicación es mucho mas compleja que la complejidad del universo.

    Dada la complejidad del universo y que hay en el universo, me lleva a pensar en que esa complejidad no es el producto de una casualidad, ni me hallo convencido de que el universo haya venido a la existencia sin un inicio, o haya venido a la existencia de la nada.

    Ahora bien ¿puedo dar cuentas de esa explicación (Dios/Creador)? Suponiendo que no pueda deducir nada de esta explicación, que no pueda dar cuentas de esta explicación que solo exponerla como respuesta/causa del universo.

    ¿Esto hace de mi explicación una incoherencia y una paradoja? En lo absoluto. Ni aun suponiendo que no pueda deducir nada de esta explicación, que no pueda dar cuentas de esta explicación.

    ¿Por qué? Porque mi explicación no es el universo, y del universo intuyo o deduzco dicha explicación. La complejidad del universo y que hay en el universo es innegable. En cambio la mayor complejidad que según implica mi explicación es solamente un supuesto. No tiene una existencia real dicha mayor complejidad.

    Por tanto no son el mismo caso. Puedo decir que dada la complejidad que ‘veo’ hay en el universo me lleva a pensar en Dios/Creador como posible explicación del universo, pero de la explicación solo se puede suponer mayor complejidad.

    Entonces, aun si admitiera que el relojero (Dios/Creador) es muchísimo mas complejo que un reloj (el universo) date cuenta que observar el universo me lleva necesariamente, en este caso, a una explicación, por mayor complejidad que esta implique, y que no se trata de si no creo que el universo no es el producto de una casualidad, ni que el universo haya venido a la existencia sin un inicio o haya venido a la existencia de la nada, pero si me creo todo eso de Dios. De trata de que necesariamente la explicación de la causa del universo que deduzco me lleva a Dios/Creador, y no tiene nada que ver una disparidad de complejidades.

    También espero te des cuanta que la observación y posterior deducción, en este caso, dan origen a una explicación. Una explicación que por si misma ya implica otro problema que requiere un caso aparte.

    Por otra parte, también toma en cuenta que cuando se habla del universo y de esta causa (Dios/Creador) del universo se habla de naturalezas distintas. ¿Porque en una cosa no es posible esto o aquello y en la otra si? Sumirse en esta cuestión se comprendería mejor porqué esto y aquello no me parece posible en el universo pero si en Dios/Creador, y por esta parte también haría ver que no existe ni paradoja ni incoherencia en creer una cosa y no otra.

    en fin, esto ya va muy largo. Creo que he expuesto bien y de otra manera el mismo argumento de la explicación de la explicación con un ligero plus: la diferenciación de casos.

    Por ultimo te invito a que le des vuelta a tortilla como dices que se puede hacer, vaya que este argumento de la complejidad lo uses en contra mía para anular lo que he dicho. Si puedes claro.

    Sin mas, hasta luego.
    Última edición por Ajo y agua; 07-sep.-2018 a las 09:25

  6. #6
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    Cita Iniciado por Ajo y agua Ver Mensaje
    Te cuesta responder directamente ¿eh?

    Ni las preguntas son capciosas ni tramposas, ni son una falacia, ni nada de eso. El motivo del cuestionario era para asegurarme de qué entiendes exactamente de todo lo que dices. Nada mas. Y es para evitar caer en errores de interpretación o de responderlas fuera de contexto etc. Aun así no son las respuestas directas y detalladas que esperaba pero me valen.

    Antes de nada, decirte que sigues sin responder a la pregunta: ¿Por qué ese ser sobrenatural “debería” ser muchísimo mas complejo que nuestro universo? Solo te limitas a decir que porque es bien lógico, pero no dices el porqué.

    Es importante, porque si no das razones de peso de porqué Dios/Creador es mas complejo que el universo, te quedas sin incoherencia ni paradoja.

    Bueno, independientemente de aunque puedas dar o no esas buenas razones que hagan pensar que ciertamente Dios/Creador son mas complejos que el universo, aun así lo que dices de la paradoja y la incoherencia me siguen resultando falsas.

    El motivo ya lo explique en otro post, argumentando, en resumen, que pedir la explicación de una explicación primera como requisito para admitir esa primera explicación valida, es pedir algo sumamente complicado o imposible de cumplir como norma de admisión de una explicación.

    Lo dicho, sigo pensando que tal paradoja e incoherencia que dices que hay no las hay.

    Aquí otra explicación del porqué no las hay o en su defecto son falsas.

    Nadie duda que el universo y Dios o creador son dos cosas distintas. Mientras una cosa tiene existencia indudable, la otra no.

    Del origen del universo buscamos una explicación, que a día de hoy no hay, al menos una definitiva. Lo que hay son hipótesis y teorías como explicación.

    ¿Que tipo de explicaciones tenemos? Tenemos la de las ciencias experimentales/teóricas, y por otro lado las que nos pueda dar el mero uso de la razón teórica.

    En este caso ambas valen mientras no se resuelva el asunto. Es decir valen mientras sean admitidas por la lógica natural o formal.

    Una explicación posible, al menos para mi, es Dios/Creador como causa del universo. Esto según tu, gabin, implica que dicha explicación es mucho mas compleja que la complejidad del universo.

    Dada la complejidad del universo y que hay en el universo, me lleva a pensar en que esa complejidad no es el producto de una casualidad, ni me hallo convencido de que el universo haya venido a la existencia sin un inicio, o haya venido a la existencia de la nada.

    Ahora bien ¿puedo dar cuentas de esa explicación (Dios/Creador)? Suponiendo que no pueda deducir nada de esta explicación, que no pueda dar cuentas de esta explicación que solo exponerla como respuesta/causa del universo.

    ¿Esto hace de mi explicación una incoherencia y una paradoja? En lo absoluto. Ni aun suponiendo que no pueda deducir nada de esta explicación, que no pueda dar cuentas de esta explicación.

    ¿Por qué? Porque mi explicación no es el universo, y del universo intuyo o deduzco dicha explicación. La complejidad del universo y que hay en el universo es innegable. En cambio la mayor complejidad que según implica mi explicación es solamente un supuesto. No tiene una existencia real dicha mayor complejidad.

    Por tanto no son el mismo caso. Puedo decir que dada la complejidad que ‘veo’ hay en el universo me lleva a pensar en Dios/Creador como posible explicación del universo, pero de la explicación solo se puede suponer mayor complejidad.

    Entonces, aun si admitiera que el relojero (Dios/Creador) es muchísimo mas complejo que un reloj (el universo) date cuenta que observar el universo me lleva necesariamente, en este caso, a una explicación, por mayor complejidad que esta implique, y que no se trata de si no creo que el universo no es el producto de una casualidad, ni que el universo haya venido a la existencia sin un inicio o haya venido a la existencia de la nada, pero si me creo todo eso de Dios. De trata de que necesariamente la explicación de la causa del universo que deduzco me lleva a Dios/Creador, y no tiene nada que ver una disparidad de complejidades.

    También espero te des cuanta que la observación y posterior deducción, en este caso, dan origen a una explicación. Una explicación que por si misma ya implica otro problema que requiere un caso aparte.

    Por otra parte, también toma en cuenta que cuando se habla del universo y de esta causa (Dios/Creador) del universo se habla de naturalezas distintas. ¿Porque en una cosa no es posible esto o aquello y en la otra si? Sumirse en esta cuestión se comprendería mejor porqué esto y aquello no me parece posible en el universo pero si en Dios/Creador, y por esta parte también haría ver que no existe ni paradoja ni incoherencia en creer una cosa y no otra.

    en fin, esto ya va muy largo. Creo que he expuesto bien y de otra manera el mismo argumento de la explicación de la explicación con un ligero plus: la diferenciación de casos.

    Por ultimo te invito a que le des vuelta a tortilla como dices que se puede hacer, vaya que este argumento de la complejidad lo uses en contra mía para anular lo que he dicho. Si puedes claro.

    Sin mas, hasta luego.

    El argumento de la probabilidad, derivado de la complejidad de nuestro universo, lo argumentó Klevin. Basándome en ello le respondí en mi post nº19

    Si hubieras entendido que el mismo argumento que planteó Kevlin para 'probar' la remotísima posibilidad de la auto-creación de nuestro complejo universo, al aplicárselo a la posibilidad de auto-creación de un diseñador inteligente, era muchísimo más improbable por ser éste, lógicamente, de mayor complejidad (el relojero por pura lógica es más complejo que su reloj) y para más inri, nuestro universo existe y ningún diseñador, ni tontaina ni inteligente, ha dado evidencia de su existencia real.
    Dada tu insistencia, evidente es que no has entendido tan fácil argumento a pesar de las veces que te lo he repetido, por tanto, tampoco es de extrañar no entiendas porque es más lógico ni la paradoja que produce. Y deberías saber que fue en respuesta al post de Kevlin nº16, no a lo que a ti te de le gana de creer o intuir.
    De seguir insistiendo en lo mismo ya será 'trolleo'.
    Última edición por gabin; 22-oct.-2018 a las 06:51

  7. #7
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    Cita Iniciado por gabin Ver Mensaje
    El argumento de la probabilidad, derivado de la complejidad de nuestro universo, lo argumentó Klevin. Basándome en ello le respondí en mi post nº19

    Si hubieras entendido que el mismo argumento que planteó Kevlin para 'probar' la remotísima posibilidad de la auto-creación de nuestro complejo universo, al aplicárselo a la posibilidad de auto-creación de un diseñador inteligente, era muchísimo más improbable por ser éste, lógicamente, de mayor complejidad (el relojero por pura lógica es más complejo que su reloj) y para más inri, nuestro universo existe y ningún diseñador, ni tontaina ni inteligente, ha dado evidencia de su existencia real.
    Dada tu insistencia, evidente es que no has entendido tan fácil argumento a pesar de las veces que te lo he repetido, por tanto, tampoco es de extrañar no entiendas porque es más lógico ni la paradoja que produce. Y deberías saber que fue en respuesta al post de Kevlin nº16, no a lo que a ti te de le gana de creer o intuir.
    De seguir insistiendo en lo mismo ya será 'trolleo'.
    Dudo muchísimo que alguien considere que estoy trolleando, incluso si insistiera en seguir con el tema. Cosa que dada tu respuesta incitas a hacer. ¿Si hubiera entendido? Creo, si no mal recuerdo, al menos mas de una vez, me has dicho lo mismo. Una descalificación sin mas.

    Si no quieres continuar no lo hagas, pero si continuas con ello es de esperar que te responda.

    Sobre la discusión, ésta, tu aclaración me resulta una terquedad. Pues lejos de intentar derribar mi argumento o simplemente dar por cerrada la discusión de manera clara, ya sea porque no llegamos a nada o por cualquier otro motivo intentas, o al menos esto me parece, de salir como aquel que es un incomprendido.

    Por si deseas continuar, decirte que sigues sin responder a la pregunta: ¿Por qué ese ser sobrenatural “debería” ser muchísimo mas complejo que nuestro universo? Solo te limitas a decir que porque es bien lógico, pero no dices el porqué. No das cuenta de nada. Solo intentas imponerlo como cierto, pero para que lo sea necesitas primero intentar probarlo.

    Mi argumento sigue en pie. Si quieres echarlo abajo soy todo ojos.

  8. #8
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    Cita Iniciado por Ajo y agua Ver Mensaje
    Dudo muchísimo que alguien considere que estoy trolleando, incluso si insistiera en seguir con el tema. Cosa que dada tu respuesta incitas a hacer. ¿Si hubiera entendido? Creo, si no mal recuerdo, al menos mas de una vez, me has dicho lo mismo. Una descalificación sin mas.

    Si no quieres continuar no lo hagas, pero si continuas con ello es de esperar que te responda.

    Sobre la discusión, ésta, tu aclaración me resulta una terquedad. Pues lejos de intentar derribar mi argumento o simplemente dar por cerrada la discusión de manera clara, ya sea porque no llegamos a nada o por cualquier otro motivo intentas, o al menos esto me parece, de salir como aquel que es un incomprendido.

    Por si deseas continuar, decirte que sigues sin responder a la pregunta: ¿Por qué ese ser sobrenatural “debería” ser muchísimo mas complejo que nuestro universo? Solo te limitas a decir que porque es bien lógico, pero no dices el porqué. No das cuenta de nada. Solo intentas imponerlo como cierto, pero para que lo sea necesitas primero intentar probarlo.

    Mi argumento sigue en pie. Si quieres echarlo abajo soy todo ojos.
    Seguir preguntado tantas veces lo obvio de mi respuesta a Klevin es trolear.
    Una característica del troll es preguntar y repreguntar a lo que han respondido dándole vueltas; eso es lo que has venido haciendo.
    Última edición por gabin; 22-oct.-2018 a las 15:46

  9. #9
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    El Universo fué Creado por una Inteligencia
    No necesariamente.
    Es perfectamente posible que el universo haya aparecido "de la nada", de una singularidad, entendiéndose por "nada" el "vacuo" o "la no existencia".

    Hay opiniones que indican que la complejidad del universo prueba de que no puede haber evolucionado al azar, argumento perfectamente atendible.

    Lo que no consideran dichas opiniones, es que, al igual como este universo palusiblemente salió de la nada y evoluciónó de manera caótica, otra infinita cantidad de universos pueden haber aparecido de la misma forma: de una singularidad.

    Todos ellos evolucionando al azar, con las mismas leyes físicas o con otras leyes.

    Algunos pueden haber aparecido y desaparecido al instante, otros, como el nuestro, pueden haber evolucionado al azar, cada uno de manera diferente, porque las situaciones pueden haber sido diferentes.

    Y, bajo esos supuestos, uno de ellos puede haber evolucionado como el nuestro, y nuestro universo es prueba de aquello.

    Este mismo razonamiento se puede llevar a las loterías.

    La probabilidad de que un número gane el premio es tan baja que, para todos los fines prácticos, resulta cercana a cero.
    Pero siendo millones los números, y miles las premiaciones, la probabilidad de que un número al azar obtenga el premio en alguna premiación es cercano a uno. De hecho, muchos han ganado el premio de alguna lotería.

    Alguien podrá decir que las alternativas de la lotería son pocas comparado con lo necesario para obtener un universo como el nuestro, pero infinitos universos proveen muchas alternativas, infinitas alternativas.

    Afortunadamente (o desafortunadamente para algunos) nos tocó vivir en uno que evolucionó a como lo conocemos.
    Última edición por doonga; 22-oct.-2018 a las 18:22
    Jamás comprenderás la inmensidad de La Nada.

  10. #10
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    Cita Iniciado por doonga Ver Mensaje
    No necesariamente.
    Es perfectamente posible que el universo haya aparecido "de la nada", de una singularidad, entendiéndose por "nada" el "vacuo" o "la no existencia".
    ¿Y por qué no se ha planteado la posibilidad de que el universo haya existido siempre?

    ¿Algún argumento que anule esta posibilidad?
    "La comprensión de que la vida es absurda no puede ser un fin, sino un comienzo".

    Albert Camus

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