La Transubstanciación y la Consubstanciación

[Rusko]

Como llevo tiempo sin fajarme en el foro de Religión, ya que el papa Francisco va a Suecia en tiempos del 5º centenario de Lutero (Lutero no era sueco, ni se hacía el sueco…, pero Suecia es luterana), aprovecho para abrir un hilo sobre un tema que diferencia a católicos y luteranos (protestantes históricos). El tema es…, ¡tachán!, la presencia real de Jesucristo en la Eucaristía. Sobre el tema, dos palabros con demasiadas letras: Transubstanciación y Consubstanciación. Vamos a la wiki, accesible para todo el mundo:

https://es.wikipedia.org/wiki/Consubstanciaci%C3%B3n

Consubstanciación

La consubstanciación es una doctrina teológica que, por oposición a la transustanciación defendida por los católicos romanos, sostiene que en la eucaristía coexisten las sustancias del cuerpo y la sangre de Cristo con las del pan y el vino. Es decir esta doctrina considera que en la eucaristía se encuentra de forma real Cristo en su cuerpo, su sangre, su alma y su divinidad, pero existiendo a la vez el vino y el pan, por lo tanto el acto eucarístico no se trataría de una sustitución sino de una coexistencia.

Uno de sus primeros defensores, Berengario de Tours (1000-1088), sostenía que el pan consagrado retenía su sustancia anterior, pero al mismo tiempo adquiría una nueva, el Cuerpo de Cristo; es decir que no perdía nada de su sustancia anterior, representando el cuerpo y sangre de Cristo de manera simbólica (panis sacratus in altari, salva sua substantia, est corpus Christi, non amittens quod erat sed assumens quod non erat). Las opiniones de este teólogo fueron condenadas en diversos concilios (Roma 1050, 1059, 1078, 1079; Vercelli 1050; Poitiers 1074).

Durante los siglos XIV y XV, la idea de la consustanciación fue defendida por los lolardos, y un poco más tarde, por Martín Lutero, constituyendo una de sus principales disidencias con la Iglesia Católica romana, así como también con bautistas y calvinistas.

Directamente, otras ramas del protestantismo (calvinistas… entonces…, y en la actualidad casi todos) ya ni admiten la consubstanciación. Aun así, es un recorte de lo que cree la Iglesia Católica:

https://es.wikipedia.org/wiki/Transubstanciaci%C3%B3n

Transubstanciación

La Transubstanciación o Transustanciación es una doctrina católica romana de la Eucaristía, definida por un canon del Concilio de Trento. Aunque en realidad ya figuraba desde el siglo IV, puesto que Cirilo de Jerusalén ya lo había redactado en el Catecismo a los catecúmenos. Posteriormente el Concilio de Trento no hace más que confirmar lo que hacía 1500 años se venía creyendo en lo referente a que "la consagración del pan y del vino que se opera en el cambio de toda la substancia del pan en la substancia del Cuerpo de Cristo y de toda la substancia del vino en la substancia de su Sangre". Significando "especie" para estos efectos, los "accidentes" del pan y del vino: color, gusto, cantidad, etcétera.

Esta conversión se opera, de acuerdo a lo establecido en el Catecismo Católico romano, en la plegaria eucarística con la consagración, mediante la eficacia de la palabra de Cristo y de la acción del Espíritu Santo. Se considera que bajo las especies consagradas del pan y del vino, "Cristo mismo, vivo y glorioso, está presente de manera verdadera, real y substancial, con su Cuerpo, su Sangre, su alma y su divinidad" (cf Cc. de Trento: DS 1640; 1651)"Dicha presencia eucarística se mantiene mientras subsistan las especies eucarísticas.

La Transubstanciación se basa en el sentido literal e inmediato de las palabras de Cristo en la Última Cena: "esto es mi cuerpo... y mi sangre" Marcos 14:12-16 16:22-26, Mateo 26:26-28, Lucas 22: 14-23. Si bien en el evangelio de Juan no se hace mención a la instauración de la Eucaristía, Jesús hace mención a dar de comer su carne como alimento de vida eterna (Jn 6: 51-58). Los cristianos de la Iglesia ortodoxa aceptan también esta doctrina. Por su parte, Lutero aceptó como propia la doctrina de la consubstanciación, seguida por las iglesias que derivan de su reforma .

Las Iglesias de la Comunión Anglicana aceptan la presencia real de Jesús en los elementos consagrados, sin entrar a discutir la manera en cómo ocurre este Misterio, simplemente basadas en las palabras de Jesús: "este es mi Cuerpo", "esta es mi Sangre".

Las demás denominaciones Protestantes la rechazan argumentando que, para obtener la vida eterna, no es necesaria otra cosa que una fe verdadera en Jesús; lo que eliminaría la necesidad de cualquier sacramento.

Bueno…. En el articulado de la wiki parece tener más importancia la transubstanciación que la consubstanciación si miramos la extensión de ambos artículos… El caso es que…, durante las celebraciones eucarísticas, parecieran que el estado del pan y del vino fuesen el cuerpo y sangre de Cristo tanto en el catolicismo como en el protestantismo luterano. Mientras que unos dicen que “coexisten” pan y Cristo, otros dicen que “de pan, nada de nada. Todo es Cristo”. Bueno…, la verdad es que nadie juzga a una persona por la composición de su cuerpo…, y ninguna persona es definida como una composición de 50, 60, 70 kilos de proteína animal, grasas y agua (incluso 80 y 90 kilos, jojojo ). Me parecen discusiones bizantinas: en la consagración, el pan y el vino se convierten en cuerpo y sangre de Cristo. Hasta aquí claro, ¿no?. Pues no…

Los luteranos meten en un cajón las hostias consagradas después de su celebración, y lo consideran……… pan. Aquí ya sí que hay fortísimas diferencias entre el luteranismo y el catolicismo. El pan que se ha convertido en cuerpo y sangre de Cristo, jamás vuelve a ser pan en el catolicismo…, mientras que los luteranos se hacen con ellas unas tapitas con anchoas o con jamón. Pienso que los protestantes luteranos yerran, pues toda la tradición de la Iglesia desde el principio veía que el pan que dejaba de ser pan para ser cuerpo de Cristo, ya no era un pan normal (como así parece), y se guardaba con mucho respeto y fervor para repartirlo como viático a los que no podían haber accedido a la celebración eucarística por estar enfermos. Siempre se guardaron las sagradas formas, y se las rindió el mismo culto que en la Eucaristía…, así que no sé por qué los luteranos decretaron que, tras la celebración, volvían a ser pan. No lo entiendo.

Entonces…, ya no es lo mismo. Si no se considera igual al pan salido de la transubstanciación que al pan salido de la consubstanciación, ni los protestantes luteranos pueden comulgar el cuerpo de Cristo en las ceremonias eucarísticas católicas, ni los católicos pueden comulgar el cuerpo de Cristo en las ceremonias eucarísticas protestantes-luteranas. Me gustaría que estuviera por aquí el forista Dixie, que creo que fue seminarista, y sabría más que yo. Le preguntaría si esta prohibición de comulgar el cuerpo de Cristo de distintas confesiones cristianas existiría o no habría problema. Yo veo que sí que hay un “leve” problema: el cuerpo de Cristo “luterano” va al cajón o a la panera, como vulgar pan, después de la celebración. No me parece que esté en igualdad con el cuerpo de Cristo católico, que es el cuerpo de Cristo en su humanidad y divinidad, y no dejará de serlo. No hay sagrarios en los “recintos” protestantes. En los católicos sí, y no son recintos: son templos.

[maxicastag]

Ni tansubstanciación ni consubstanciación: las hostias consagradas son pan común y silvestre.

Mi Artículo-Refutación de la falsa Transustanciación:

¿Transustanciación?

La hostia no debería de ser más que un simple símbolo que representa el cuerpo de Cristo y no debemos rendirle culto. Jesús hablaba en parábolas y decía muchas cosas en sentido figurado. Cuando Jesús dice que debemos comer su carne y beber su sangre se refiere a asimilar las enseñanzas que impartió mientras estuvo en la Tierra en un cuerpo humano.
Medítese en el siguiente versículo:

Juan 6:35

“ 35 Jesús les dijo: Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás.”

Saciar nuestra hambre de su carne es venir a él, y saciamos nuestra sed de su sangre creyendo en él.

Leamos lo que dijo Jesús acerca de la carne:

Juan 6:63

“63 El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.”

Si por el hecho de que Jesús en la última cena dijo: “esto es mi cuerpo” entonces la hostia es literalmente su cuerpo, con el mismo criterio nosotros los cristianos seríamos literalmente sal, ya que Cristo dijo: vosotros sois la sal de la tierra:

Mateo 5:13

"13 Vosotros sois la sal de la tierra; pero si la sal se desvaneciere, ¿con qué será salada? No sirve más para nada, sino para ser echada fuera y hollada por los hombres."

¿Con qué autoridad los católicos le dan a uno de los pasajes una interpretación literal y al otro una interpretación metafórica o alegórica?

Los católicos argumentan que cuando Jesús habló de darnos a comer su carne habló en forma literal porque si no sus escuchas no se hubieran escandalizado.

Esto se refuta fácilmente:

Cuando Jesús dijo:

Juan 2:19-21

"19 Respondió Jesús y les dijo: Destruid este templo, y en tres días lo levantaré.20 Dijeron luego los judíos: En cuarenta y seis años fue edificado este templo, ¿y tú en tres días lo levantarás?
21 Mas él hablaba del templo de su cuerpo."

Jesús estaba hablando en sentido figurado y sin embargo sus oyentes se escandalizaron.


Del mismo modo cuando Jesús dijo que nos daría a comer su carne sus oyentes se escandalizaron aunque Jesús hablaba en sentido figurado.

Otro apunte es el siguiente:
En los templos católicos se guardan las hostias consagradas, pero sabemos que Dios no habita en templos hechos por manos humanas:

Hechos 17:24

"24 El Dios que hizo el mundo y todas las cosas que en él hay, siendo Señor del cielo y de la tierra, no habita en templos hechos por manos humanas,"

Por lo tanto podemos concluir que la hostia consagrada no tiene nada de divino.

[maxicastag]

Como llevo tiempo sin fajarme en el foro de Religión, ya que el papa Francisco va a Suecia en tiempos del 5º centenario de Lutero (Lutero no era sueco, ni se hacía el sueco…, pero Suecia es luterana), aprovecho para abrir un hilo sobre un tema que diferencia a católicos y luteranos (protestantes históricos). El tema es…, ¡tachán!, la presencia real de Jesucristo en la Eucaristía. Sobre el tema, dos palabros con demasiadas letras: Transubstanciación y Consubstanciación. Vamos a la wiki, accesible para todo el mundo:

Directamente, otras ramas del protestantismo (calvinistas… entonces…, y en la actualidad casi todos) ya ni admiten la consubstanciación. Aun así, es un recorte de lo que cree la Iglesia Católica:

Bueno…. En el articulado de la wiki parece tener más importancia la transubstanciación que la consubstanciación si miramos la extensión de ambos artículos… El caso es que…, durante las celebraciones eucarísticas, parecieran que el estado del pan y del vino fuesen el cuerpo y sangre de Cristo tanto en el catolicismo como en el protestantismo luterano. Mientras que unos dicen que “coexisten” pan y Cristo, otros dicen que “de pan, nada de nada. Todo es Cristo”. Bueno…, la verdad es que nadie juzga a una persona por la composición de su cuerpo…, y ninguna persona es definida como una composición de 50, 60, 70 kilos de proteína animal, grasas y agua (incluso 80 y 90 kilos, jojojo ). Me parecen discusiones bizantinas: en la consagración, el pan y el vino se convierten en cuerpo y sangre de Cristo. Hasta aquí claro, ¿no?. Pues no…

Los luteranos meten en un cajón las hostias consagradas después de su celebración, y lo consideran……… pan. Aquí ya sí que hay fortísimas diferencias entre el luteranismo y el catolicismo. El pan que se ha convertido en cuerpo y sangre de Cristo, jamás vuelve a ser pan en el catolicismo…, mientras que los luteranos se hacen con ellas unas tapitas con anchoas o con jamón. Pienso que los protestantes luteranos yerran, pues toda la tradición de la Iglesia desde el principio veía que el pan que dejaba de ser pan para ser cuerpo de Cristo, ya no era un pan normal (como así parece), y se guardaba con mucho respeto y fervor para repartirlo como viático a los que no podían haber accedido a la celebración eucarística por estar enfermos. Siempre se guardaron las sagradas formas, y se las rindió el mismo culto que en la Eucaristía…, así que no sé por qué los luteranos decretaron que, tras la celebración, volvían a ser pan. No lo entiendo.

Entonces…, ya no es lo mismo. Si no se considera igual al pan salido de la transubstanciación que al pan salido de la consubstanciación, ni los protestantes luteranos pueden comulgar el cuerpo de Cristo en las ceremonias eucarísticas católicas, ni los católicos pueden comulgar el cuerpo de Cristo en las ceremonias eucarísticas protestantes-luteranas. Me gustaría que estuviera por aquí el forista Dixie, que creo que fue seminarista, y sabría más que yo. Le preguntaría si esta prohibición de comulgar el cuerpo de Cristo de distintas confesiones cristianas existiría o no habría problema. Yo veo que sí que hay un “leve” problema: el cuerpo de Cristo “luterano” va al cajón o a la panera, como vulgar pan, después de la celebración. No me parece que esté en igualdad con el cuerpo de Cristo católico, que es el cuerpo de Cristo en su humanidad y divinidad, y no dejará de serlo. No hay sagrarios en los “recintos” protestantes. En los católicos sí, y no son recintos: son templos.

Para los católicos, cuando la hostia se pone verde, (se pudre) ya no es cuerpo de Cristo.

[Lupus]

Lutero no era sueco, ni se hacía el sueco…, pero Suecia es luterana

Comprendo tu desconcierto ya que por aquí ocurre algo similar:
Resulta que Jesús no era argentino, ni se hacía el argentino…, pero Argentina es mayoritariamente cristiana.

[Rusko]

Ni tansubstanciación ni consubstanciación: las hostias consagradas son pan común y silvestre.

O sea, que ni Tan, ni Tan calvo. Y tú no eres un ser humano, maxicastag, sino solo unos chisporroteos en código binario (o sea, unos y ceros) que aparentan ser unas manchas negras sobre un fondo blanco en una pantalla de un PC. Como yo soy un ser excepcional, consigo interpretar esas cagaditas de mosca en negro sobre fondo blanco y… parece que quieren decir algo. ¡Qué cosas!..., ¡lo que puede hacer el código binario de un PC, por el que pasa la electricidad!. ¿Quién ha obrado la magia?. ¿Habrá sido Manitú o Visnú… o Belcebú?, todo acabado en ú, como Landrú o Mambrú (el que se fue a la guerra, que dolor que dolor que pena…). Bueno…, sabiendo que no existe nadie salvo mi ordenador, conectado a la red eléctrica y a una red más paranormal que llaman internet, produce unos espasmos eléctricos que se traducen en una imagen de una especie de símbolos llamados letras que forman un argumento en un lenguaje de programación llamado “español o castellano”, y, ¡oh casualidad!, es un lenguaje de programación que yo conozco (y C3PO también).




Bueno…, me he eternizado en la bromita, y solo por una frase de maxicastag… Así no se puede seguir, que luego me salen los post muy tochos y que solo hacen dormir al personal.

Me pondré el sombrero de hombre serio (jojojo , ¿dónde lo dejé?)… Así que…, pan común y silvestre (como las amapolas y las libélulas…). Para el bocata de sardinas, mejor que el pan no sea silvestre, que se llena de hormigas.

Tras los chascarrillos “consubstanciales” a mí (pero no transubstanciales, pues yo siempre seré yo, no mis chascarrillos. “Yo soy yo y mis circunstancias”, que dijo el filósofo Ortega y Gasset. Vaya…, a lo mejor eran dos filósofos, jojojo ), vamos al grano:

¿Transustanciación?

La hostia no debería de ser más que un simple símbolo que representa el cuerpo de Cristo y no debemos rendirle culto. Jesús hablaba en parábolas y decía muchas cosas en sentido figurado. Cuando Jesús dice que debemos comer su carne y beber su sangre se refiere a asimilar las enseñanzas que impartió mientras estuvo en la Tierra en un cuerpo humano.

“La hostia no debería…”. Vaya…., así que no lo tienes muy claro, jojojo . No debería…, ¿y ese condicional, maxicastag?, ¿te falla la fe?. Jesús hablaba en parábolas…., y en parábolas le entendía la gente. Pero, ¿qué pasó con este caso?, ¿parábolas que no se encarga de explicar a nadie, salvo a sus discípulos en la noche del Jueves Santo?. No es una parábola, sino palabras duras de oir (canibalismo) que hace que muchos de sus seguidores le abandonen. Esa es la pura verdad. Incluso le plantea esa pregunta a los 12: “¿Queréis iros vosotros también?”
Los apóstoles no entienden, como el resto, pero aman a Jesús y no le abandonan. Y, la noche del Jueves Santo, ellos encuentran la explicación de aquella jornada fracasada en Cafarnaúm: “Esto es mi cuerpo, comed”. Y no se arranca un brazo y se lo da de comer, sino que parte un pan y dice “Esto es mi cuerpo”. E igual con la sangre en una copa de vino: “Este cáliz es la nueva alianza en mi sangre que es derramada por vosotros”. Símbolos… Podría ser un símbolo de aquella noche, y se acabó…, pero los primeros cristianos vieron que era mucho más importante, que era una actualización del sacrificio de Cristo entregando su cuerpo y su sangre, y lo celebraban en memoria de Él, como Él había mandado. Y, el mismo San Pablo se encarga de recordar que no es mero símbolo o un pan común y silvestre, sino que el que “come el pan y bebe el cáliz del Señor indignamente, será reo del cuerpo y de la sangre del Señor. Examínese, pues el hombre a sí mismo y entonces coma del pan y beba del cáliz; pues el que come y bebe sin discernir el Cuerpo, come y bebe su propia condenación”

Para ser un pan silvestre, sí que es peligroso comerlo sin discernir… Eso a mí no me pasa cuando como un bocadillo de calamares…

Pero es que los cristianos sí que creían que en la consagración de la Eucaristía se obraba el milagro de convertirse el pan y el vino en el Cuerpo y la Sangre de Cristo. Desde los primerísimos tiempos… hasta que algunos protestantes (que no todos) se les ocurrió que el pan no puede ser Jesús, incumpliendo sus palabras de “HACED” eso en memoria suya.

Otro apunte es el siguiente:
En los templos católicos se guardan las hostias consagradas, pero sabemos que Dios no habita en templos hechos por manos humanas:

Hechos 17:24

"24 El Dios que hizo el mundo y todas las cosas que en él hay, siendo Señor del cielo y de la tierra, no habita en templos hechos por manos humanas,"

Por lo tanto podemos concluir que la hostia consagrada no tiene nada de divino.

Extrayendo ese versículo fuera de contexto (Pablo hablando a los atenienses politeístas), estás declarando que Dios jamás habitó el Templo de Jerusalén. ¡La leche!... ¿A qué iría Jesús al Templo…., a jugar a las tabas, a ver alguna película que pusieren, a comer una hamburguesa de ternera, a tomar un cafelito? ¿a qué irían los judíos, a jugar al fútbol, a nadar en la piscina?

Para los católicos, cuando la hostia se pone verde, (se pudre) ya no es cuerpo de Cristo.

¿Cuándo se pudre? En El Escorial hay una hostia que tiene cinco siglos… (obviamente, no se consume, por su circunstancia histórica. Pasarán otros cinco siglos…)

Comprendo tu desconcierto ya que por aquí ocurre algo similar:
Resulta que Jesús no era argentino, ni se hacía el argentino…, pero Argentina es mayoritariamente cristiana.

Los argentinos son como son. Tampoco voy a decir nada más, pues hay argentinos que nos leen, jojojo (incluso alguno de origen ruso, que debe estar cambiando la rueda del Transiberiano… )

[Lupus]

Los argentinos son como son. Tampoco voy a decir nada más, pues hay argentinos que nos leen, jojojo (incluso alguno de origen ruso, que debe estar cambiando la rueda del Transiberiano… )

Oye Rusko, no te encabrites con todos los argentinos, que no todos somos iguales, a la mayoría no le gusta burlarse de las tonteras que escriben otros...jojojo

[Rusko]

Oye Rusko, no te encabrites con todos los argentinos, que no todos somos iguales, a la mayoría no le gusta burlarse de las tonteras que escriben otros...jojojo

Yo diría que son los argentinos los que se encabritan conmigo. Solo tengo alergia a Messi... El resto me da igual (saludos Dorogoi-shoshi-lil) (maxicastag no es argentino, ¿no? o quien sabe...) (por cierto, ni Doro ni shoshi ni lil son cristianos ni tienen repajolera idea de la transubstanciación, ni de la consubstanciación, ni de cualquier otra sustanciación) (bueno..., alguna sustancia sí que conocerán, supongo... )





Ah, que se me olvidaba. También socorp, welcome e Ifigenia son argentinos. Estamos rodeados, jojojo



PD: a lo mejor Lupus también es argentino, jojojo , como Valdano

[Lupus]

Yo diría que son los argentinos los que se encabritan conmigo. Solo tengo alergia a Messi... El resto me da igual (saludos Dorogoi-shoshi-lil) (maxicastag no es argentino, ¿no? o quien sabe...) (por cierto, ni Doro ni shoshi ni lil son cristianos ni tienen repajolera idea de la transubstanciación, ni de la consubstanciación, ni de cualquier otra sustanciación) (bueno..., alguna sustancia sí que conocerán, supongo... )





Ah, que se me olvidaba. También socorp, welcome e Ifigenia son argentinos. Estamos rodeados, jojojo



PD: a lo mejor Lupus también es argentino, jojojo , como Valdano

Parece que no te cae bien ni la gente que razona ni los habilidosos.

[Rusko]

Parece que no te cae bien ni la gente que razona ni los habilidosos.

Si el habilidoso es culé, no me cae bien

...y los que razonan...... yo razono..., y me caigo bien

[VANGELIS]

La Eucaristía no sólo es un gran tesoro, podríamos decir que es el tesoro más grande del mundo. Mucho más importante que el oro o las piedras preciosas. Vale más que todo el universo con todas las estrellas y galaxias. Vale más que los ángeles y que todos los santos, incluida la misma Virgen María, porque la Eucaristía es Jesucristo, el Dueño, Señor y Creador de todo lo que existe.