5 mil dioses...

[florenski]

[QUOTE=Ferna;1694950444]Hola, el_chico:


* La existencia de Dios es tan cuestionable que la mayoría de los científicos la élite no cree en Dios, y miles de millones de personas no creen en Dios. Asi que sí, es cuestionable. Admita que existe gente que no piensa como usted.



Ciertamente los seres humanos cuestionamos la existencia de Dios. Al final se acepta o se rechaza, simplemente. Eso es un dato que nos lo proporciona la experiencia común.
No estoy tan de acuerdo con que la élite de los científicos sea o haya sido atea.

A. S. Eddington (1882-1946)

"La física moderna nos lleva necesariamente a Dios, en vez de alejarnos de Él.
Ninguno de los ideólogos del ateísmo fue un investigador de la naturaleza. Todos ellos fueron más bien solamente unos mediocres filósofos.

Max Planck (1858-1946)

"El primer sorbo de la copa de la ciencia te hace ateo, pero en el fondo de la copa te espera Dios"
"Dios está, para los creyentes, al principio, y para los físicos, al final de todo pensamiento"
"se constata los hombres el hecho histórico de que los mayores científicos de todo el mundo, hombres como Kepler, Newton y Leibniz, estaban penetrados de una religiosidad profunda"
Galileo Galilei(1564-1642)
"...Cuando contemplo, explorado y realizado los hombres, reconozco sin género de dudas que el espíritu humano es obra de Dios......"

Johannes Kepler (1571-1630)
"Te doy gracias, Señor y Creador, que me has alegrado con tu Creación..."

Isaac Newton (1642-1727)

"!Vi caminar a Dios al otro extremo de mi telescopio!
"La maravillosa organización y armonía del Universo solamente puede realizarse según el plan de un Ser Omnisciente y Omnipotente. Este es, y continúa siendo, mi último y más elevado conocimiento"

Albert Einstein (1879-1955)
"Los investigadores serios son los únicos hombres profundamente religiosos de nuestra época, en conjunto tan materialista"

"En un universo incomprensible se revela una Razón Infinita superpuesta. La objeción de moda "soy ateo" (¿habrá que decir ya, que está pasada de moda?)
se apoya en un error craso. Quien interprete a través de mis teorías esta objeción, apenas las ha comprendido..."

Pascal (1623-1662)
Alejandro Volta (1745-1827)
André Marie Ampère (1775-1836)
Wernher von Siemens (1816-1892)
"Cuánto más profundamente penetramos en el reino armónico de las fuerzas de la naturaleza, tanto más nos sentimos estimulados por una humilde modestia..."
J. Clerk Maxwel (1831.1879)
K. Friederich Gauss (1777-1855)
J. Robert Mayer (1814-1878)
P. James Joule (1818-1889)
Lord Kelvin(1824-1907)
Ernest Rutheford( 1871-. 1937)
"Se cree equivocadamente en los círculos profanos, que el sabio (....), tiene que ser necesariamente arreiligioso. Todo lo contrario: nuestro trabajo nos ofrece un Dios más cercano"
Erwin Schrödinger (1887-1961)
"Las ondas no son una obra humana efímera, sino una pieza maestra que sigue los principios directores de la Mecánica Cuántica de Dios"
Heinrich Vogt (-1966) (no es el mismo Vogt que dijo que el pensamiento era como la bilis)
W. Heisenberg (1901-1976)
Pascual Jordan (1902-1978)

"La incredulidad tiene ahora la responsabilidad de tener que sostenerse a sí misma, pues las ciencias naturales ya no pueden presentarse como una suplencia a la falta de fe. La incredulidad supone ahora mayor atrevimiento que la fe misma"

Claude Hathaway (Creador de los modernos ´"cerebros electrónicos")

A. Becquerel
Fleming
Marconi
Von Braun
Schleich
Niels Stensen
Max Hartmann
Linneo
Pasteur
Así.....sigue

No son la élite, sino, más bien, los científicos de pueblo los que se declaran...ateos o....ateoides.

[ED]

Sr. florenski, ha cometido usted una enorme cantidad de errores en su intento de refutación. Voy a numerarlos para que vea cuántos:

1. Cambia usted el tiempo verbal a discrección. Yo hablé en presente, no en pasado. Usted trae a gente muerta, y luego concluye que "son ... se declaran" en presente. El juego es gracioso, pero a nivel racional inútil. O habla en presente, como yo, y entonces sólo puede traer gente viva, o habla en pasado, y entonces sólo puede concluír cosas sobre el pasado, no sobre el presente.

2. En el pasado se mataba a la gente por declararse atea, precisamente en aquellos países de más producción científica. Hoy en día se sigue haciendo en algunos países, pero ya en los de mayor producción científica. Asi que difícilmente encontrará muchos científicos (de élite o no) que se llamaran ateos en público, pero eso no significa que no los hubiera. Su muestra, por tanto, está rarificada.

3. Además de eso, algunas de sus citas son apócrifas, por ejemplo "En un universo incomprensible se revela una Razón Infinita superpuesta (..)". Esa cita es falsa. Le desafío a que traiga la fuente.

4. Algunas citas no muestran que esa persona crea en Dios, por ejemplo la de Siemens: ¿qué narices tiene que ver ser modesto con creer en Dios?

5. Algunas citas no existen. Mencionar a un científico no sirve de nada, yo puedo mencionar cientos. Hay que demostrar que creían en Dios, para que sirva.

6. Sus citas vienen sin fuentes, con lo que son inútiles. Yo puedo escribir cualquier cosa y poner debajo el nombre "Isaac Newton", pero sin fuente exacta, no hay modo de verificarlo.

7. Sus citas no son todas de científicos de élite, de hecho soy ingeniero de software, puedo mencionar de corrido a más de 10 "padres de la informática" y nunca había oído hablar de "Claude Hathaway". De hecho el hombre (si existe) no tiene nada publicado que sea comprable en Amazon (hay un "K. Claude Hathaway", pero con un único libro de historia), no sale en Google y no tiene página de wikipedia. Asi que tiene suerte si lo conoce su papá, porque desde luego el mundo, no.

9. Siendo que el total de científicos de élite en toda la historia (de donde saca sus citas) es de unos 10.000, ninguna cantidad de ejemplos que pueda poner aquí será significativa. Tendría que poner miles de ejemplos, y no pone ni 20. Yo podría traer 40 de científicos ateos sin tener ni que mirar en internet. Pero eso no demostraría nada, tampoco.

Son muchos, muchos errores. Uno sólo bastaría para refutar su aporte, pero comete nueve. Nada menos que nueve. Creo que debería pensar un poco antes de escribir, en serio, y comprobar sus fuentes en vez de copiar y pegar de cualquier parte. No da usted una buena impresión, y menos terminando en plan despectivo y despreciativo como "científicos de pueblo" , eso es insultante, innecesario, irrespetuoso y además profundamenta falso.

La realidad, lo significativo, son las estadísticas serias hechas por sociólogos al respecto. Y ésas confirman lo que he dicho:

• Cada vez hay más científicos de élite que no creen en Dios. Siguen habiendo científicos de élite que sí creen, pero son cada vez más los que no.
• La mayoría (en la élite, no en la totalidad de la ciencia) hace rato que no cree en Dios. La mayoría. Siguen habiendo que sí creen, pero la mayoría en la élite más elevada (nominados al Nobel), hace tiempo que no.
• Cuando más de élite son, menos cree en Dios. Ser "de pueblo" correlaciona con ser creyente, no con ser ateo. Ser de élite correlaciona con ser ateo, aunque la correlación no sea muy fuerte.
• Los científicos que creen en Dios, rechazan con mucha más frencuencia el cristianismo que el resto de la población. Creen en Dioses abstractos, como Einstein, que rechazaba el cristianismo como "cobarde" y "ridículo" (le puedo traer fuentes, con cita correcta y exacta, no como las suyas).

Le recomiendo que lea sociología, que es la ciencia que estudia las creencias de poblaciones. Por ejemplo:

• "Leading scientists still reject God", Larson & Whitman, 1998, Nature, Vol. 394, No. 6691, p. 313
• "Science and God: A Warming Trend?", Gregg Easterbrook, Science 15 August 1997: Vol. 277 no. 5328 pp. 890-893
• "Scientists and Belief". Pew Research Center. November 5, 2009.
• "Public Praises Science; Scientists Fault Public, Media", Pew Research Center, Section 4: Scientists, Politics and Religion. July 9, 2009.
• Ecklund, Elaine. "Religion and Spirituality among University Scientists". Social Science Research Council.

Es un hecho reconocido también por los cristianos. Le puedo traer páginas cristianas importantes que admiten el hecho, lo estudian y buscan soluciones.

Asi que si va a despreciar a alguien, son los científicos cristianos son lo que son "más bien de pueblo" .

Un saludo.

[Vigoratus]

Solamente deseo añadir que hay 330 millones de dioses Indués. Mi preferido se llama Ganesh y se acostumbra tener una estatuilla o imagen en cada hogar, pues trae la buena suerte en la casa. Yo tengo una estatuilla aunque no soy Indú. Cada quien piensa que su dios es el verdadero, pero millones de ellos están tan distantes en su forma de actuar del dios Abrámico, aunque muchos han mezclado su sangre con los humanos igual que Cristo, que no podrían ser todos el mismo dios. De manera que sólo uno de los millones de dioses en el mundo es el verdadero, si acaso, pero ¿quien lo tiene? Todos dicen tenerlo y darían hasta su vida por esa creencia.

PARA MÍ, es crucial hablar de DIOSES en estos temas y en estos foros. Si por el contrario uno como ateo habla de "Dios", que Dios no existe, que Dios esto o aquello, entonces lo que hacemos es dignificar las pataletas a las que hemos orillado a los alucinados, quienes ante el avance del pensamiento científico y racional fueron modificando sus dioseS moleros y prosaicos hasta el punto del absurdo, terminando en UN SOLO Dios único que todo lo sabe, todo lo hizo y de toda crítica es inmune. Nada entonces; el tal Jehová es EXACTAMENTE lo mismo y uno más de los miles de dioses que la humanidad ha concebido: un patético anhelo de modificar y/o influenciar nuestros temores y circunstancias.

Saludos.

[florenski]

PARA MÍ, es crucial hablar de DIOSES en estos temas y en estos foros. Si por el contrario uno como ateo habla de "Dios", que Dios no existe, que Dios esto o aquello, entonces lo que hacemos es dignificar las pataletas a las que hemos orillado a los alucinados, quienes ante el avance del pensamiento científico y racional fueron modificando sus dioseS moleros y prosaicos hasta el punto del absurdo, terminando en UN SOLO Dios único que todo lo sabe, todo lo hizo y de toda crítica es inmune. Nada entonces; el tal Jehová es EXACTAMENTE lo mismo y uno más de los miles de dioses que la humanidad ha concebido: un patético anhelo de modificar y/o influenciar nuestros temores y circunstancias.

Saludos.

"UN patético anhelo...de dar respuestas a....."
Hasta ahí, Feuerbach (= arroyo de fuego, creo)
Supongo que "patético" no lo emplea en el tontorrón y falso sentido actual de "ridículo". Ni siquiera a Feuerbach se le hubiera ocurrido hacerlo.

[florenski]

Sr. florenski, ha cometido usted una enorme cantidad de errores en su intento de refutación. Voy a numerarlos para que vea cuántos:

1. Cambia usted el tiempo verbal a discrección. Yo hablé en presente, no en pasado. Usted trae a gente muerta, y luego concluye que "son ... se declaran" en presente. El juego es gracioso, pero a nivel racional inútil. O habla en presente, como yo, y entonces sólo puede traer gente viva, o habla en pasado, y entonces sólo puede concluír cosas sobre el pasado, no sobre el presente.

2. En el pasado se mataba a la gente por declararse atea, precisamente en aquellos países de más producción científica. Hoy en día se sigue haciendo en algunos países, pero ya en los de mayor producción científica. Asi que difícilmente encontrará muchos científicos (de élite o no) que se llamaran ateos en público, pero eso no significa que no los hubiera. Su muestra, por tanto, está rarificada.

3. Además de eso, algunas de sus citas son apócrifas, por ejemplo "En un universo incomprensible se revela una Razón Infinita superpuesta (..)". Esa cita es falsa. Le desafío a que traiga la fuente.

4. Algunas citas no muestran que esa persona crea en Dios, por ejemplo la de Siemens: ¿qué narices tiene que ver ser modesto con creer en Dios?

5. Algunas citas no existen. Mencionar a un científico no sirve de nada, yo puedo mencionar cientos. Hay que demostrar que creían en Dios, para que sirva.

6. Sus citas vienen sin fuentes, con lo que son inútiles. Yo puedo escribir cualquier cosa y poner debajo el nombre "Isaac Newton", pero sin fuente exacta, no hay modo de verificarlo.

7. Sus citas no son todas de científicos de élite, de hecho soy ingeniero de software, puedo mencionar de corrido a más de 10 "padres de la informática" y nunca había oído hablar de "Claude Hathaway". De hecho el hombre (si existe) no tiene nada publicado que sea comprable en Amazon (hay un "K. Claude Hathaway", pero con un único libro de historia), no sale en Google y no tiene página de wikipedia. Asi que tiene suerte si lo conoce su papá, porque desde luego el mundo, no.

9. Siendo que el total de científicos de élite en toda la historia (de donde saca sus citas) es de unos 10.000, ninguna cantidad de ejemplos que pueda poner aquí será significativa. Tendría que poner miles de ejemplos, y no pone ni 20. Yo podría traer 40 de científicos ateos sin tener ni que mirar en internet. Pero eso no demostraría nada, tampoco.

Son muchos, muchos errores. Uno sólo bastaría para refutar su aporte, pero comete nueve. Nada menos que nueve. Creo que debería pensar un poco antes de escribir, en serio, y comprobar sus fuentes en vez de copiar y pegar de cualquier parte. No da usted una buena impresión, y menos terminando en plan despectivo y despreciativo como "científicos de pueblo" , eso es insultante, innecesario, irrespetuoso y además profundamenta falso.

La realidad, lo significativo, son las estadísticas serias hechas por sociólogos al respecto. Y ésas confirman lo que he dicho:

• Cada vez hay más científicos de élite que no creen en Dios. Siguen habiendo científicos de élite que sí creen, pero son cada vez más los que no.
• La mayoría (en la élite, no en la totalidad de la ciencia) hace rato que no cree en Dios. La mayoría. Siguen habiendo que sí creen, pero la mayoría en la élite más elevada (nominados al Nobel), hace tiempo que no.
• Cuando más de élite son, menos cree en Dios. Ser "de pueblo" correlaciona con ser creyente, no con ser ateo. Ser de élite correlaciona con ser ateo, aunque la correlación no sea muy fuerte.
• Los científicos que creen en Dios, rechazan con mucha más frencuencia el cristianismo que el resto de la población. Creen en Dioses abstractos, como Einstein, que rechazaba el cristianismo como "cobarde" y "ridículo" (le puedo traer fuentes, con cita correcta y exacta, no como las suyas).

Le recomiendo que lea sociología, que es la ciencia que estudia las creencias de poblaciones. Por ejemplo:

• "Leading scientists still reject God", Larson & Whitman, 1998, Nature, Vol. 394, No. 6691, p. 313
• "Science and God: A Warming Trend?", Gregg Easterbrook, Science 15 August 1997: Vol. 277 no. 5328 pp. 890-893
• "Scientists and Belief". Pew Research Center. November 5, 2009.
• "Public Praises Science; Scientists Fault Public, Media", Pew Research Center, Section 4: Scientists, Politics and Religion. July 9, 2009.
• Ecklund, Elaine. "Religion and Spirituality among University Scientists". Social Science Research Council.

Es un hecho reconocido también por los cristianos. Le puedo traer páginas cristianas importantes que admiten el hecho, lo estudian y buscan soluciones.

Asi que si va a despreciar a alguien, son los científicos cristianos son lo que son "más bien de pueblo" .

Un saludo.

Presente para ud. es 2.014, ¿no?
Claro.
_"...tanto más sube nuestra admiración de la infinita y ordenada sabiduría, que atraviesa la creación entera" (Siemens)
-Las fuentes, como algo engoladamente dice, no probarían tampoco nada del fondo de la cuestión que aquí se trata.o
-Nunca he dicho que una relación de creyentes que afirmen que lo son, por muy eximios que sean, constituyan una prueba a favor de su creencia.
Por lo mismo, decir que las élites científicas son ateas, aunque fuera cierto, tampoco. De todas formas me reconocerá que Max Planck, Heisenberg(muerto
en el paleolítico), o Schrödinger no fueron segundones.
"Cada vez hay más científicos que no creen en Dios" Acaba la cita
¿En qué quedamos? ¿es argumento o no?
Ya le digo yo que no
Lo que estamos "mostrando" entre los dos es que el ateísmo o su contrario no depende de ninguna deducción previa
- Llamar científicos de pueblo (en lo que me ratifico) a unos, p llamar implícitamente segundones a otros no se diferencia mucho.

"Es un hecho reconocido también por los cristianos" Acaba la cita.
¿Está apelando a un argumento de autoridad? ( ejem)

Ya que habla de títulos....dejémoslo

Me estoy arrepintiendo del anterior post que le he enviado.

saludos

[florenski]

Ahora que me acuerdo...
¿Es que había algo que refutar?

[el chico]

Hola, el_chico:

* A mucha gente sí le parece relevante en qué cree. Hasta consideran que algo así salva o condena para toda la eternidad, y ésas cosas. Asi que el "argumento" (que en realidad sí es débil, como usted dice, porque es un chiste y no un argumento) es válido en el sentido de que habiendo tantas formas posibles e incompatibles de interpretar o entender la divinidad, y ningún apoyo racional a ninguna de ellas concreta, haría falta tener muchísima suerte para acertar con la correcta.

* La existencia de Dios es tan cuestionable que la mayoría de los científicos la élite no cree en Dios, y miles de millones de personas no creen en Dios. Asi que sí, es cuestionable. Admita que existe gente que no piensa como usted.

* Claro que hay algo más grande que nosotros. Un elefante, por ejemplo. Pero de "algo más grande" a "un individuo único que ha creado todo el universo" hay un buen trecho. Le recalco:
- Individuo. Un "alguien" y no un "algo". Si no es un "alguien", no es Dios.
- Único. No dos ni mil ni infinitos. Si no es uno sólo, no es Dios.
- Todo el universo. Si solo ha creado una parte, no es Dios.

Sí es evidente que hay elefantes. No es evidente que hay un Dios. Por eso miles de millones de personas consideran que no hay ningún Dios, mientras que no habrá casi nadie que piense que los elefantes no existen.

Un saludo.

dios es acto de fe, no acto cientifico. no hay metodo cientifico para comprobar su existencia. saludos

[ED]

Hola, Sr. florenski.

Me estoy arrepintiendo del anterior post que le he enviado.

Me alegro de veras, es señal de madurez por su parte. Bien hecho.

-Las fuentes, como algo engoladamente dice, no probarían tampoco nada del fondo de la cuestión que aquí se trata.o

Probarían que las citas que usted decidió traer como argumento, son correctas, y que usted no va por ahí distribuyendo falsedades, rumores y leyendas urbanas sino que se fija en lo que escribe.

En cambio, lo que vimos con ese aporte es que no comprobó nada, que no le importó la exactitud de lo que nos escribió, que puso citas de científicos que ni siquiera conoce y que al menos en un caso ni siquiera existen . Todo eso se lo habría usted ahorrado de buscar las fuentes. Por eso le recomiendo que no vuelva a hacerlo. Su propio sistema de creencias aborrece las mentiras. Y se pone usted mismo en evidencia de una forma completamente innecesaria: hay suficientes grandes científicos creyentes en la historia, no hace falta inventarse ni gente ni citas.

Pero vamos, si se arrepiente de haberlas traído, podemos dejarlo ahí.

-Nunca he dicho que una relación de creyentes que afirmen que lo son, por muy eximios que sean, constituyan una prueba a favor de su creencia.

Usted ha argumentado con esas citas que no es cierto que "la élite de los científicos sea o haya sido atea", con lo que si estaba argumentando contra un aserto general, con ejemplos particulares. Y eso es lo que he mostrado que no es correcto, que no se demuestra así.

Por lo mismo, decir que las élites científicas son ateas, aunque fuera cierto, tampoco.

Claro. Por eso yo no usé esa forma de argumentación, sino que traje datos estadísticos serios, con su fuente. Esa forma de argumentación sí es correcta, porque es general y autorizada. Pero ojo: traje estadísticas sobre "no creyentes", no siempre sobre ateos. No es lo mismo.

"Cada vez hay más científicos que no creen en Dios" Acaba la cita ¿En qué quedamos? ¿es argumento o no?

De nuevo:
1. Las investigaciones sociológicas serias publicadas en medios reconocidos, sobre poblaciones significativas de científicos, son argumentos válidos.
2. Dos docenas de citas, sin comprobar y sin fuentes, de gente muerta o no siquiera existente, no son argumentos válidos.

- Llamar científicos de pueblo (en lo que me ratifico) a unos, p llamar implícitamente segundones a otros no se diferencia mucho.

Yo no he llamado "segundón" a nadie, pero constatar que un grupo es más frecuente que otro no es, en absoluto, una falta de respeto. Mientras que decir que alguien es "de pueblo", sí. Más respeto.

"Es un hecho reconocido también por los cristianos" Acaba la cita.
¿Está apelando a un argumento de autoridad? ( ejem)

No, claro. Evidentemente. Como usted mismo percibe, creo.

Ok pues, resumiendo: Con datos significativos, estadísticos, serios y con fuentes en la mano, lo cierto es que:

• Cada vez hay más científicos de élite que no creen en Dios.
• La mayoría (en la élite, no en la totalidad de la ciencia) hace rato que no cree en Dios.
• Cuanto más de élite son, menos cree en Dios.
• Los científicos que creen en Dios, rechazan con mucha más frencuencia el cristianismo que el resto de la población.

Ésa es la realidad que nos indican los datos, y que concuerda con la frase que usted inicialmente rechazaba ("la mayoría de los científicos la élite no cree en Dios").

Usted se arrepiente de su mensaje anterior, asi que podemos dejar el tema.

Un saludo.

[ED]

dios es acto de fe, no acto cientifico. no hay metodo cientifico para comprobar su existencia. saludos

Correcto, el_chico... ¿y?

Sigue siendo cierto que sí es relevante para muchos, en qué crea la gente.
Sigue siendo cierto que la existencia de Dios sí es cuestionable y ha sido cuestionada.
Sigue siendo cierto que un elefante ya es "algo más grande que nosotros".

Así que no entendí muy bien a qué vino lo de ahora. Pero podemos dejarlo, un saludo.

[JoseAntonio1]

dios es acto de fe, no acto cientifico. no hay metodo cientifico para comprobar su existencia. saludos

Entonces tampoco la hay para negarlo.