Causa, propósito y valor.

[ED]

Comentando un tema que ha salido en otro hilo.

CAUSA

La causa (necesaria y suficiente, pero dejemos eso) de B es A, si y sólo si, cada vez que ocurre A, luego ocurre B. Como pueden ver, es una relación estadística.

Hay gente que afirma que esa relación existe "ahí fuera", realmente en el objeto A o el B o entre ellos. Que las causas existen como algo más que relaciones estadísticas entre tipos de hechos, que "son" algo.

Es una postura respetable y defendida por buena parte de la filosofía, pero yo no la comparto, y otra parte de la filosofía, tampoco. La existencia digamos "real" de las causas no es un hecho que yo vaya a aceptar sin más. Acepto la relación causa/efecto puramente como algo estadístico - una regularidad que ocurre en el universo.

PROPÓSITO

El propósito de algo, es el motivo que alguien le asigna a ese algo. Depende, por tanto, de alguien, que llamo "obsevador". Un guijarro en la carretera puede tener, para un observador, como propósito el ser una "pelota" con la que jugar. Para otro, puede ser servir para reforzar un muro. Para otro, puede ser servir de munición para una honda.

Hay gente que afirma que el creador de X, tiene el derecho de decidir el "propósito real" de ese X.

Yo no estoy de acuerdo. Los padres no tienen derecho a decidir más "propósito real" de los hijos, que los propios hijos. Por supuesto que en muchos casos, el creador de algo (cuando existe tal creador) tiene derechos especiales respecto a lo creado - también los tienen los padres respecto a los hijos. Pero eso no incluye el derecho a decidir un "propósito real" único e imborrable. Para unos padres, los hijos podrán ser "los que cuidarán de mí cuando envejezca". Pero ya veremos luego qué piensan los hijos sobre eso. Un hijo no es un esclavo.

Asi que las cosas tienen miles de propósitos a la vez, y contradictorios, porque dependen del observador. La piedra no tiene más propósito de ser munición que de ser pelota - tiene un propósito para uno, y otro propósito para otro.

VALOR

El valor de un objeto, es una medida de qué estamos dispuesto a hacer para conservar o mantener ese objeto. De nuevo, es algo subjetivo: una piedra puede tener un gran valor para mí, y no tener ninguno para otra persona.

Ese valor no tiene mucho que ver con la causa. Las piedras de una playa pueden haber surgido todas por la misma causa (procesos geológicos y de erosión), pero una de ellas puede adquirir para mí un valor especial (un recuerdo de esa playa, por ejemplo) mientras el resto no lo tiene.

Tiene más que ver con el propósito: si tengo un propósito para X, y es difícil cumplir ese propósito sin X, entonces X tiene valor para mí.

Igual que el propósito, el valor no está "ahí fuera". Está en nuestra mente, es algo subjetivo.

SENTIDO, POR QUÉ

Llamamos sentido de algo, a su propósito. Por eso no hace falta tratarlo aparte.

Cuando preguntamos "por qué" ocurre algo, a veces estamos preguntando por su causa ("¿por qué llueve?") a veces por su propósito ("¿por qué ponemos alas a los aviones?"). En este último caso, se puede substituír por "para qué" ("¿para qué ponemos alas a los aviones?").

Son cosas diferentes y conviene no confundirlas. Cuando en un debate me preguntan "por qué" algo, suelo preguntar de vuelta si quieren saber la causa, o el sentido.

Un saludo.

[Zampabol]

Este profesor es inasequible al desaliento y encima tiene en ignorados a todos los que le podían dar juego en sus hilos. Un caso perdido de reverendo sin parroquia y un profesor con las aulas vacías. Mucho éxito no tiene el hombre.

[JoseAntonio1]

Este tema habla sobre el tema en otro hilo. No entiendo la lógica de Eduardito de venir a abrir otro hilo de lo que ya se habla en otro lado.

[Augusto14]

La causa (necesaria y suficiente, pero dejemos eso) de A es B, si y sólo si, cada vez que ocurre A, luego ocurre B. Como pueden ver, es una relación estadística.
[etc.]

Creo que hay un pequeño lapsus y que esa definición se corresponderia mas bien con el efecto.

La secuencia estadistica es cierta, claro esta, pero no es suficiente para establecer una causa, como, por ejemplo, el relampago y el trueno (luz y sonido).La coincidencia estadistica causa-efecto es el resultado de una relacion fisica.

Cualquier causa es necesaria, claro esta, o no seria causa, pero necesitaria pensar con detenimiento si se encontraria una causa que fuera suficiente sola .

El propósito de algo, es el motivo que alguien le asigna a ese algo.

Depende, por tanto, de alguien, que llamo "obsevador". Un guijarro en la carretera puede tener, para un observador, como propósito el ser una "pelota" con la que jugar. Para otro, puede ser servir para reforzar un muro. Para otro, puede ser servir de munición para una honda.

Y que entiendes por "motivo"? De los ejemplos que pones yo entiendo que es el uso. Para mi el motivo es la razon de una accion. Entendido asi, puede haber motivos, pero no propositos (si se entiende porproposito la finalidad).

Con la argumentacion que sigue me pierdo.

De acuerdo que tanto el proposito como el valor son subjetivos, pero la subjetividad es subjetiva, quiero decir que hay quien la piensa como objetiva. Por ejemplo, los cristianos tienen ciertos valores (no demasiados) que yo considero subjetivos, pero que entre ellos son objetivos, dado que todos los comparten.

Llamamos sentido de algo, a su propósito.

Corrijo: no se dice "llamamos", sino "llamo", porque para mi sentido no se corresponde solo con el proposito.

La pregunta ¿por que? es ambivalente, cierto, pregunta tanto por la causa-motivo como por la finalidad. La razon es que una y otra no siempre se distinguen bien. Si a la pregunta "Por que tienen alas los aviones", la respuesta es "Para que vuelen", ¿se esta indicando la causa o la finalidad (proposito)?

[ED]

Hola, Augusto.

Creo que hay un pequeño lapsus y que esa definición se corresponderia mas bien con el efecto.

Tiene razón, es justo al revés . Gracias, lo corrijo.

La secuencia estadistica es cierta, claro esta, pero no es suficiente para establecer una causa, como, por ejemplo, el relampago y el trueno (luz y sonido).La coincidencia estadistica causa-efecto es el resultado de una relacion fisica.

Eso piensa usted. Es una opinión. No es la única. Yo le pido que me diga exactamente cómo sabe que tras el hecho de que, cada vez que hay un relámpago, hay un trueno, hay algo más que una correlación absoluta entre los dos hechos.

Una correlación estadística.

Claro que es entre dos hechos físicos. Pero sigue siendo una correlación estadística.

Me temo que se mete en camisa de once varas, ya digo que no soy el único que considera que las relaciones causales sólo existen en nuestra mente, que lo que existe "ahí fuera" son regularidades estadísticas. Si usted cree que puede en un foro y en un par de aportes refutar a Hume... yo de usted lo dejaría como un tema abierto y ya, usted tiene su postura y yo la mía.

Cualquier causa es necesaria, claro esta, o no seria causa, pero necesitaria pensar con detenimiento si se encontraria una causa que fuera suficiente sola .

Ehm... creo que no conoce usted el concepto de causa necesaria, causa suficiente, y causa necesaria y suficiente. Son viejos conceptos de lógica. ¿Es importante, aquí y ahora? ¿debo entrar en ese tema?

Y que entiendes por "motivo"? De los ejemplos que pones yo entiendo que es el uso. Para mi el motivo es la razon de una accion. Entendido asi, puede haber motivos

Me parece bien, su definición .

pero no propositos (si se entiende porproposito la finalidad).

Usted entiende que las razones existen, pero no los propósitos. Comprendo. Bueno pues. Es lo que usted piensa .

Con la argumentacion que sigue me pierdo.

Lo lamento de veras.

De acuerdo que tanto el proposito como el valor son subjetivos, pero la subjetividad es subjetiva, quiero decir que hay quien la piensa como objetiva.

Sí, ya dije que hay gente que piensa cosas diferentes.

Por ejemplo, los cristianos tienen ciertos valores (no demasiados) que yo considero subjetivos, pero que entre ellos son objetivos, dado que todos los comparten.

¿Para usted "objetivo" significa "compartido"? Curioso. Para mí no.

Corrijo: no se dice "llamamos", sino "llamo", porque para mi sentido no se corresponde solo con el proposito.

Corrijo: Se dice "llamamos" porque lo decimos muchos, aunque eso no le incluya a usted.

La pregunta ¿por que? es ambivalente, cierto, pregunta tanto por la causa-motivo como por la finalidad. La razon es que una y otra no siempre se distinguen bien. Si a la pregunta "Por que tienen alas los aviones", la respuesta es "Para que vuelen", ¿se esta indicando la causa o la finalidad (proposito)?

Aunque admito que a veces puede haber problemas para distinguirlos, en este caso creo que es claramente el propósito.

Un propósito puede servir de causa. Correcto. Pero en el momento en que uso "para", estoy haciendo algo que no se puede hacer con causas que no son propósitos.

Y así lo distingo .

Un saludo.

[florenski]

Existe una correlación estadística directa y positiva entre el número de cigüeñas en una zona y la tasa de natalidad.
Ergo, lo que nos decían a algunos de pequeños era cierto. Los niños son traídos por las cigüeñas.
Perdón por la broma.....

[ED]

Existe una correlación estadística directa y positiva entre el número de cigüeñas en una zona y la tasa de natalidad.
Ergo, lo que nos decían a algunos de pequeños era cierto. Los niños son traídos por las cigüeñas.
Perdón por la broma.....

Perdonado. Pero usemos el chiste para mirar la cosa con algo más de atención:

1. En realidad, claro, no hay ninguna correlación. Sería interesante que la hubiera, pero no la hay.

2. Supongamos que la hubiera. Aún así, no basta una "directa y positiva", para empezar correlación "directa" apenas tiene sentido, o tienen correlación o no la tienen. Y una correlación positiva puede ser cualquier cosa entre +épsilon y +1.0. Lo que hace falta para hablar de causa necesaria y suficiente, como ya dije, es una correlación absoluta. Exactamente de +1.0 . Todas, absolutamente todas, la veces que ocurre A, ocurre luego B, y todas las veces que ocurre B, ha ocurrido antes A. Sin ninguna excepción, ni pasada, ni presente, ni futura.

3. Supongamos que hubiera una correlación absoluta. Sería entre "número de cigüeñas" y "tasa de natalidad", nada más. No implicaría que toda la historia (trayendo bebés con el pico) fuera cierta.

Eso sí: en tal caso (sólo en tal caso) la gente que cree en causalidades tendría un problema:

¿Cómo diferenciar "la abundancia de cigüeñas causa alta natalidad" de "la abundancia de cigüeñas no causa alta natalidad" si hay de verdad una correlación absoluta, si absolutamente todas las veces que observamos una cosa, observamos la otra? Tambíen cuando hacemos experimentos: aumentamos la cantidad de cigüeñas y ¡zas! aumenta la natalidad. Si de verdad eso ocurriera ¿cómo distinguir si hay o no una causa?

De ninguna forma. Si ocurriera eso de verdad, cualquier científico le diría que han descubierto una relación causal. Precisamente porque las relaciones causales no son nada más que eso: correlaciones absolutas de dos eventos separados por el tiempo.

Por eso no lapidaron a Hume. No es tan fácil refutarle.

Un saludo.

[Dorogoi]

Perdonado. Pero la realidad es que, si hubiera de verdad una correlación absoluta, sería imposible distinguirla de "las cigüeñas causan natalidad".

Eso no significa que traigan niños con el pico. Pero es imposible distingue "A causa B" de "A ocurre siempre y sólo cuando luego ocurre B".

Por eso no lapidaron a Hume. No es tan fácil refutarle. Es más bien un acto de fe.

Un saludo.

Explìquele màs, aclàrele bien la situaciòn.....

[ED]

¿Alguien tiene alguna pregunta más sobre este tema?

[Zampabol]

¿Alguien tiene alguna pregunta más sobre este tema?

Yo tengo un montón, pero como no me lee para qué me voy a molestar.:001_smile: