Ateos y teistas, hermanos en el desconocimiento.

[Augusto14]

En la web religiosa "laicos.antropo.es", que defiende un cristianismo para mi simpatico, filoizquierdista (y con una interesante biblioteca escaneada), he encontrado un articulo aparecido en El País hace unos meses. Se titula "Queridos ateos", su autor se llama Francis Spufford.

A falta de algo mejor que hacer escribo un par de cosas que me sugiere.

Empieza asi:

1. «Permítanme que venga a molestarles con un proyecto: el del respeto mutuo entre ateos y creyentes. Se apoya en un principio muy sencillo: ambos sostenemos una postura para la que, por definición, no hay pruebas. Nosotros creemos que existe un Dios y ustedes creen que no; cuando, en realidad nadie lo sabe, ni puede saberlo: no es una cuestión susceptible de ser probada.»

Debido quizas a la naturaleza del escrito (artículo en periodico) el autor no se extiende en explicar que entiende por "respeto mutuo". Si entiende que se respete el derecho a cada cual a organizar su vida privada de acuerdo a las creencias que mas le convenzan, evidentemente estoy de acuerdo. Pero aunque necesario y basico, ese es un respeto de corto alcance, ya que la vida privada no se puede desligar de la vida social: si vivimos en una "plesbicitocracia", buscaremos que la mayoria vote aquello que consideramos lo mejor, y eso no es el ateismo para los creyentes ni las religiones para los ateos. Es natural, entonces, que se presenten las propias convicciones como mejores, no como iguales a las contrarias, que seria lo respetuoso. El respeto, entonces, pasa por la admision de la critica y la deportividad en el perder.
El autor expone que la necesidad del respeto se basa en que ambos, ateos y teistas, son creyentes de algo indemostrable, como es la existencia o no existencia de Dios. Esta es un postulado que no admitiran facilmente muchos teistas ni algunos ateos. Ciertos teistas creen en la existencia de dios con la misma certeza que creen en la existencia de las fuentes del Nilo sin haber estado allí: para ellos las autoridades que lo afirman son suficiente "prueba".
El concepto de "prueba" es para mi el campo de batalla de un dialogo de sordos. Los ateos piden a los creyentes pruebas para todo, pero no admiten que los argumentos de los creyentes tengan valor probatorio. Evidente su concepto de "prueba" difiere del de los creyentes, quienes a su vez rechazan el valor probatorio" de los argumentos ateos.
Va de si que a mi, como ateo, no me convencen los argumentos deistas, asi que para mi no son pruebas. La razon de que no crea en ellos es de que puedo refutar de manera convincente para mi una parte de ellos. Si pruebo (insisto: para mi) que un suficiente numero de argumentos son falsos, ¿que otra conclusion me queda sino no creer que ese dios que se me argumenta exista? Se me dice que no puedo demostrarlo, pero es falso: desde el momento en que refuto sus argumentos, ya lo estoy probando.
Ahora bien, insisto, esa refutacion y esa prueba que me convencen a mi, no tienen un valor universal y, muy especialmente, es dudoso que convenza a ningun creyentes. Lo contrario tambien es cierto. La conclusion es que pedir "pruebas" lo considero un mal planteamiento y lo he sustituido por el otro mas realista: pedir argumentos. Es evidente que los teistas pueden argumentar que dios existe, y los ateos que dios no existe.
Se puede creer que si, se puede creer que no, "pero en realidad nadie lo sabe ni puede saberlo", dice el articulista. Creer y saber son otras dos palabras claves en el debate teismo-ateismo: se usan mucho, pero, ¿con que significado?
Realmente el autor no parece haber medido el acnce de esa afirmacion. Si nadie sabe si existe dios, ¿que hacen los creyentes sometiendose a mil y un mandato de tan penoso y dificil cumplimiento? De donde los han sacado y por que? El "no se si existe" es la afirmacion corriente de los agnosticos, y ni creen ni se inventan nada acerca de el. ¿Como pasan los creyentes del no saber al creer, no solo en dios, sino en una compleja moral y escatologia?
Se pueden establecer muchas sutilizas para diferenciar entre creer y saber, pero lo cierto es que son sinonimos a efectos practicos. Quien cree algo actua exactamente igual que si la supiera. Si yo creo que en un determinado camino hay un barranco, lo evitare exactamente igual que si lo se. Si creo que a dios le molesta que no lo amen, procurare amarlo igual que si tuviera la certeza total.
Quizas una diferencia entre creer y saber es que la creencia esta expuesta y abierta a la duda. La duda es la carcoma de las religiones: ha derrumbado muchas y continua su labor de zapa en las otras. Se dice que el saber mas fidedigno es el cientifico, pero el conocimiento cientifico tambien esta sometido a la duda cientifica (totalmente diferente de la duda o incredulidad de los creyentes). Desde este enfoque creer y saber es lo mismo.

2. «Puestas así las cosas, la posición natural, neutral y moderada sería el agnosticismo: un calmado, indiferente desconocimiento.»

El agnosticismo tiene poco de neutral. Veamos las cosas asi: Los creyentes afirman que su dios existe; los ateos se niegan a creer esa afirmacion. No es cierto que los agnosticos (en general) le den el beneficio de la duda, no: los agnosticos lo niegan exactamente igual que los ateos. Los agnosticos (en general) dicen: "No hay pruebas para afirmar o negar la existencia de Dios". Eso, bien entendido, significa que ni los argumentos teistas ni los ateos los convencen.
Ahora bien, los argumentos ateos siempre son contraargumentos a los teistas: si ni unos ni otros los convencen, la duda agnostica, ¿a que se aplica? No a los dioses de las religiones, a los que niegan (en general), sino a una idea de dios que ellos, los agnosticos, cada agnostico, se ha forjado en su mente, que suele ser (segun mi percepcion) el dios deista, es decir, un dios de un solo atributo, el de creador. Pero el origen del universo es un asunto cientifico, que no tienen nada que ver con el ateismo o el teismo.
Tampoco puede decirse que el agnosticismo sea indiferente, al contrario, es, como el ateismo, una reaccion, un antidoto contra la urticaria del teismo. La indiferencia es el estado natural de los creyentes tibios, los bienaventurados herederos del reino de dios en la tierra.

[Zamiel]

En lo de ser ateo no me meto pues ni va ni viene. En lo ser agnóstico si.

El agnosticismo tiene poco de neutral

Efectivamente, ni lo es, ni quiere serlo.

los agnosticos lo niegan exactamente igual que los ateos

No, nada tiene que ver una cosa con la otra. Creo que tienes que informarte antes de escribir.

cada agnostico, se ha forjado en su mente, que suele ser (segun mi percepcion) el dios deista, es decir, un dios de un solo atributo, el de creador. Pero el origen del universo es un asunto cientifico, que no tienen nada que ver con el ateismo o el teismo.
Tampoco puede decirse que el agnosticismo sea indiferente, al contrario, es, como el ateismo, una reaccion, un antidoto contra la urticaria del teismo. La indiferencia es el estado natural de los creyentes tibios, los bienaventurados herederos del reino de dios en la tierra.

Y ahora si te puedo decir claramente que no tienes ni idea de lo que escribes. y ¿sabes por qué?, Pues porque está parte, o la escribiste tú, o la sacaste de un foro católico.

PD: Cuando tenga tiempo abro un post al respecto.

[Augusto14]

Hola
Yo escribi:

Los creyentes afirman que su dios existe; los ateos se niegan a creer esa afirmacion. No es cierto que los agnosticos (en general) le den el beneficio de la duda, no: los agnosticos lo niegan exactamente igual que los ateos.

Tu respondes

No, nada tiene que ver una cosa con la otra. Creo que tienes que informarte antes de escribir.

Veamos: es un hecho incuestionable que hay muchas clases de creyentes. De la misma manera hay muchas clases de ateos. Cuando yo hablo de ateismo lo hago desde mi perspectiva, no desde la de todos los ateos. Con el agnosticismo pasa algo similir: hay muchos enfoques y yo hablo desde los que SI estoy informado. Puedo traerte a Bertrand Russell si quieres, que es mi fuente para esta afirmacion. Si no coincide con tu agnosticismo es otra cuestion.


Al comentario a la segunda cita: No, no lo he sacado de ninguna parte, por tanto es mio en la medida que tengo algo mio. Yo no soy agnostico y aqui me he aventurado en un terreno no facil para mi. Puede ser que tenga conceptos erroneos, pero no me invento nada a partir de la nada: tengo tengo la idea que me ha quedado de lecturas y charlas. ¿Estas tu en condiciones de hablar por todos los agnosticos y afirmar tajantemente que lo que he escrito es falso?

Zamiel, no tengo ningun interes en falsificar ni le fe religiosa ni el agnosticismo. Mi objetivo es comprender, y lo que expongo es mi comprension. Por tanto, cuando tu me expongas cuales son las bases de tu agnosticismo y yo llegue a comprenderlas debidamente, te aseguro que las asumire y mi concepto de agnosticimo cambiara en lo que tenga que cambiar.

Mientras haces tiempo para abrir ese post: ¿Puedes recomendarme algunas lecturas que reflejen lo mejor posible tu agnosticismo? Que sean de acceso en internet, por favor.

[Augusto14]

Continuo con el articulo.

Ante un hipotetico creyente que dice que el ateismo tiene las mismas caracteristicas fideisticas que el teismo, aunque su fe y su "culto" se aplica a la negacion, el autor presenta un hipotetico ateo que responde:

«No. Los ateos no creen en la ausencia de Dios. Los ateos no creen en nada. Los ateos, simplemente, se mantienen al margen en toda esa tontería de pensar en seres invisibles.»

Si entendemos "ausencia" como "no existencia", me cuesta admitir que exista un ateo que haga la primera afirmación. Esta claro que los ateos no creen en las cosas que creen los teistas, pero "mantenerse al margen" parece una declaracion mas propia de un agnostico que de un ateo confeso. El ateo que se declara ateo es activo en su negacion, es decir, la argumenta.

Tras exponer lo que significa para el la "fe cristiana", el autor escribe que los creyentes tienen la capacidad de entender el ateismo:

«Muchos hemos sido ateos en algún momento. Muchos aún lo somos, de vez en cuando: una característica recurrente de la fe es que cada cierto tiempo pasa por etapas de duda. Eso no significa que pensemos secretamente que tienen ustedes razón, en el fondo; [...]. Significa que reconocemos que ambos, usted y yo, estamos operando en un campo donde no podemos saber quién tiene razón. La reacción adecuada es la humildad, la conciencia de nuestra propia falibilidad.»

El autor presenta aqui a Dios como si fuera un objeto evidente a los sentidos, que los teistas definen de una manera y los ateos de otra, sin ponerse de acuerdo. Esto podria servir para las multiples denominaciones teistas, pero no para los ateos: para nosotros no hay mas objeto evidente que lo que los creyentes cuentan de su creencia.

Mientras que la duda es muy corriente en el teismo, casi consustancial con el, es muy rara en el ateismo mayoritario de occidente, el que ha evolucionado desde el teismo. La razon es simple: mientras esta presente la duda no se es ateo, sino agnostico. Ser agnostico es una paso yo diria que obligado entre el teismo y el ateismo, pero cuando se llega al ateismo, el camino inverso muy raro.

Jesucristo predicaba la humildad, dicen, pero ni el ni ninguno de los seguidores que construyo y mantiene el aparato ideologico, social y politico del cristianismo, tuvo ni tiene esa clase de humildad que consiste en considerar falible la totalidad de la propia creencia y admitir la del ateo como posible. ¿No seria eso la tibieza condenada por Pablo?

El autor lo sabe esto muy bien, por eso este parrafo no va dirigido a los creyentes, sino a los ateos, a los que viene a decir: "¿Se han planteado ustedes que podrian estar equivocados y los creyentes tener razon?" Como creyentes que fuimos en un tiempo, naturalmente que nos lo hemos planteado, pero por unas razones u otras lo hemos desechado finalmente; si nos quedara un pequeño resquicio seriamos agnosticos, no ateos.
Pero no estamos cerrados a volver a considerar que estamos errados, siempre y cuando se nos presenten argumentos.

Hemos citado que el comienzo del artículo decía: «Permítanme que venga a molestarles con un proyecto: el del respeto mutuo entre ateos y creyentes». Uno pensaria que lo logico es dirigirse a ambas partes en conflicto, pero no, el título del artículo es "Queridos ateos..." y se dirige solo a ellos. De los creyentes da por descontado que todos son razonables y conciliadores como el, dispuestos a dialogar sobre lo dialogable. Los renuentes son los ateos, ellos son los principales culpables de la mala relacion creyentes-ateos. Algo que es preciso que los ateos consideren cambiar es lo siguiente:

«Creo que ustedes deberían ser un poco más claros sobre cuál es el contenido emocional de su ateísmo. [...] Para muchos de ustedes, el objetivo del ateísmo parece ser no tanto la no-relación con Dios, como una viva y hostil relación con los creyentes. La misma existencia de la religión parece ser una afrenta, un atrevimiento, un picor que no pueden evitar rascar.[...] Es como si hubiera una pequeña onda transgresora de satisfacción que solo se pudiera alcanzar pronunciando palabras despectivas allí donde un cristiano de verdad pueda oírlas.»

Veamos: La "no-relacion con Dios" no puede ser algo ni central ni periferico para un ateo. Dios no existe y ahi se acaba todo.
Pero si existen los creyentes. La historia de las religiones esta llena de intentos por parte de los creyentes de demostrar que dios existe y lo bueno que es. La historia politico-social esta llena de ejemplos de que los creyentes, cuya existencia no discuten los ateos, utilizan a dios no para amar a los enemigos, sino para destruirlos, no para socorrer al pobre, sino para oprimirlo y expoliarlo. La leccion historica es sencilla: socialmente la religion es mas dañina que beneficiosa. Cuando hablo de religion en estos terminos me refiero a las instituciones religiosas y sus dirigentes, la llamada clase sacerdotal, siempre al servicio de la oligarquia plutocratica. El resto de los creyentes son las victimas de la religion, pero la apoyan porque estan imbuidos de la existencia de dios y de que esa miserable clase sacerdotal son sus representantes. ¿A quien le argumentaremos que eso no es asi y donde, sino a los creyentes, esten donde esten?

La herencia de las religiones no es nada simpatica para algunas de sus victimas, los ateos entre ellas, asi que no es de esperar que el debate sea apacible, en tanto que la prepotencia religiosa sea socialmente activa o se vea como una amenaza.

[ED]

1. «Permítanme que venga a molestarles con un proyecto: el del respeto mutuo entre ateos y creyentes. Se apoya en un principio muy sencillo: ambos sostenemos una postura para la que, por definición, no hay pruebas. Nosotros creemos que existe un Dios y ustedes creen que no; cuando, en realidad nadie lo sabe, ni puede saberlo: no es una cuestión susceptible de ser probada.»

No basaría el respeto mutuo en algo tan frágil como la ausencia de una demostración racional. Debemos respetar también a quien rechaza demostraciones racionales. Me parece un mal, muy mal comienzo.

Y por cierto... el autor debería poder demostrar que no es una cuestión susceptible de ser probada, dudo que lo haya hecho.

Entre otras cosas, porque ya se ha probado, tanto la existencia, como la inexistencia de Dios.

Un saludo.

[petra5]

No basaría el respeto mutuo en algo tan frágil como la ausencia de una demostración racional. Debemos respetar también a quien rechaza demostraciones racionales. Me parece un mal, muy mal comienzo.

Y por cierto... el autor debería poder demostrar que no es una cuestión susceptible de ser probada, dudo que lo haya hecho.

Entre otras cosas, porque ya se ha probado, tanto la existencia, como la inexistencia de Dios.

Un saludo.

hay metodos cientificos de corroborar la existencia de DIOS,,,Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él.
Louis Pasteur
Si no conozco una cosa, la investigaré.
Louis Pasteur




[B]Existencia de Dios para Albert Einstein[/B]



Un profesor universitario retó a sus alumnos con esta pregunta.
-¿Dios creó todo lo que existe?

Un estudiante contestó valiente:
-Sí, lo hizo.
[COLOR="blue"]¿Dios creó todo?
-Sí señor, -respondió el joven.

El profesor contestó,
-Si Dios creó todo, entonces Dios hizo el mal, pues el mal existe y bajo el precepto de que nuestras obras son un reflejo de nosotros mismos, entonces Dios es malo.

El estudiante se quedó callado ante tal respuesta y el profesor, feliz, se jactaba de haber probado una vez más que la fe cristiana era un mito. Otro estudiante levantó su mano y dijo:
-¿Puedo hacer una pregunta, profesor?.
-Por supuesto, -respondió el profesor.

El joven se puso de pie y preguntó:
-¿Profesor, existe el frío?,
-¿Qué pregunta es esa? Por supuesto que existe, ¿acaso usted no ha tenido frío?.

El muchacho respondió:
-De hecho, señor, el frío no existe. Según las leyes de la Física, lo que consideramos frío, en realidad es ausencia de calor. “Todo cuerpo u objeto es susceptible de estudio cuando tiene o transmite energía, el calor es lo que hace que dicho cuerpo tenga o transmita energía. El cero absoluto es la ausencia total y absoluta de calor, todos los cuerpos se vuelven inertes, incapaces de reaccionar, pero el frío no existe. Hemos creado ese término para describir cómo nos sentimos si no tenemos calor”. Y, ¿existe la oscuridad? -continuó el estudiante.

El profesor respondió:
-Por supuesto.

El estudiante contestó:
-Nuevamente se equivoca, señor, la oscuridad tampoco existe. La oscuridad es en realidad ausencia de luz. La luz se puede estudiar, la oscuridad no, incluso existe el prisma de Nichols para descomponer la luz blanca en los varios colores en que está compuesta, con sus diferentes longitudes de onda. La oscuridad no. Un simple rayo de luz rasga las tinieblas e ilumina la superficie donde termina el haz de luz. ¿Cómo puede saber cuan oscuro está un espacio determinado? Con base en la cantidad de luz presente en ese espacio, ¿no es así? Oscuridad es un término que el hombre ha desarrollado para describir lo que sucede cuando no hay luz presente.

Finalmente, el joven preguntó al profesor:
-Señor, ¿existe el mal?.

El profesor respondió:
-Por supuesto que existe, como lo mencioné al principio, vemos violaciones, crímenes y violencia en todo el mundo, esas cosas son del mal.

A lo que el estudiante respondió:
-El mal no existe, señor, o al menos no existe por si mismo. El mal es simplemente la ausencia de Dios, es, al igual que los casos anteriores un término que el hombre ha creado para describir esa ausencia de Dios. Dios no creó el mal. No es como la fe o el amor, que existen como existen el calor y la luz. El mal es el resultado de que la humanidad no tenga a Dios presente en sus corazones. Es como resulta el frío cuando no hay calor, o la oscuridad cuando no hay luz.

Entonces el profesor, después de asentar con la cabeza, se quedó callado.


El nombre del joven era Albert Einstein.

[Hermano Lobo]

Un profesor universitario retó a sus alumnos con esta pregunta.
-¿Dios creó todo lo que existe?

Un estudiante contestó valiente:
-Sí, lo hizo.

Falacia del tamaño de un piano de cola. Dios no creó Australia, ni Alfa Centauri, ni la Quinta de Beethoven o el FBI. Dios se limitó a establecer las Leyes de la física, las fuerzas fundamentales y sus proporciones, el azar de la mecánica cuántica y cosas así. Pero Dios no creó nada; en todo caso, el impulso generador el big bang.

[petra5]

Falacia del tamaño de un piano de cola. Dios no creó Australia, ni Alfa Centauri, ni la Quinta de Beethoven o el FBI. Dios se limitó a establecer las Leyes de la física, las fuerzas fundamentales y sus proporciones, el azar de la mecánica cuántica y cosas así. Pero Dios no creó nada; en todo caso, el impulso generador el big bang.

y bueno ,,no es poco eszo,,,,sin ese impolso nada habria,,,,ppodriamos decir que dios es movimiento

[petra5]

Falacia del tamaño de un piano de cola. Dios no creó Australia, ni Alfa Centauri, ni la Quinta de Beethoven o el FBI. Dios se limitó a establecer las Leyes de la física, las fuerzas fundamentales y sus proporciones, el azar de la mecánica cuántica y cosas así. Pero Dios no creó nada; en todo caso, el impulso generador el big bang.

y bueno ,,no es poco eso,,,,sin ese impolso nada habria,,,,ppodriamos decir que dios es movimiento

[JoseAntonio1]

Pero Dios no creó nada; en todo caso, el impulso generador el big bang.

Cooorrecto.

¿De donde fué que brotó esa energía inicial a la que luego la convirtió en materia la partícula de Higgs? Quien dé en el clavo tiene garantizado un viaje único a Estokolmo el 10 de Diciembre.

En otras palabras: ¿Quien puso El Bomp?