Ateísmo o cientifismo?

[Dorogoi]

Si una persona reconoce tan sólo una ley pre-humana, está reconociendo que vivimos en un universo regido. Hay por lo menos una directriz obligatoria para todo y todos.

Y estas leyes pre-humanas existen desde que existe el universo. No podemos hablar de antes y después de la Ley de Gravedad. La Ley de Gravedad estaba presente en la pequeña esfera que la ciencia ya tiene muy definida.

Pero también está la Ley de la Repulsión Electromagnética. ¿Cómo se podían tener tantos protones juntos en un espacio tan pequeño?

Esta situación o anomalía duró un milmillonésima de segundo o menos, pero se dio.

De repente, apareció la Ley de Repulsión Electromagnética y se generó el Big Bang.

Una microfracción de segundo antes de la explosión, Algo (así, con mayúscula) dio vuelta a un interruptor.

Ahí estamos varados hasta que alguien (que debería escribir con mayúscula) nos demuestre que Algo no estaba ahí ni dio vuelta al Interruptor (con mayúscula, dada su importancia).

Y hay más: desde el inicio del Big Bang, la materia ya venía con un Programa (también con mayúscula) que ha llegado a todo el universo, y con el tiempo, a generar la vida (aquí y posiblemente en otros lugares). Todas las leyes científicas que conocemos nacieron en el instante del Big Bang.

Insisto: reconocer una ley pre-humana implica aceptar que estamos en un universo regido...por Algo. Ponle tú el nombre que gustes, pero, de momento, con letra mayúscula.

Saludos.

Hola,
yo lo veo diferente pero me tome dos cervezas hoy y creo que no podré explicarlo. Mejor me voy a dormir.

De todos modos, no veo la importancia que sean pre o post-humanas. Cuando del ser humano no quedarà ni el polvo de sus huesos, el Universo seguirà gracias a esas leyes. Las leyes están para que se cumplan y permitir el Universo. O al revés, el Universo existe porque existen esas leyes que equilibran todo. Si hubiese fallado una no estaríamos aquí; no hubiese existido el Universo. Es todo junto o nada; compra promociòn....

Es decir, estamos aquí porque el equilibrio hace que todo pueda sobrevivir pero no es porque fue programado sino que de otra manera no estaríamos aquí. Hoy podemos hablar porque se formò el equilibrio. Vaya a saber la cantidad de veces que un Universo fallò porque no logró un equilibrio. Este sì logrò el equilibrio y estamos hoy en internet hablando. Gran parte de la antimateria desapareció y permitió que sobreviva la materia que nos compone. Caso contrario serìamos ondas electromagnéticas o partículas subatómicas en el “melòn” inicial.

Realmente no entiendo donde se me escapa lo del “Programa” ¿Los Universos que fallaron no tenìan el programador? ¿O el programador habìa también bebido dos cervezas como yo y le salió mal?

De miles de millones de millones de intentos de funcionar que hubo, nosotros decimos que ese que funcionò es el Programado….¿y los demás? No, no….(no encuentro las teclas por la cerveza…)

La formación de este Universo no veo que necesite de una mente que lo haya encaminado. Es como la vida. La cantidad de intentos que habrá habido son innumerables, pero uno logró el equilibrio y estamos aquí. No es que una mano inteligente combinò los elementos justos. Estamos aquí porque el intento tuvo éxito. Si este intento hubiese fallado también no estaríamos aquí tomando cerveza y escribiendo. Evaluamos el resultado que funcionò como ese iniciado por algo inteligente….. No me convence…..Pero claro, con dos cervezas es difícil….

Lo soñaré esta noche y mañana veré si logro entender tu idea del Programa.

Saludos.

[Legendario AG]

Hola,
yo lo veo diferente pero me tome dos cervezas hoy y creo que no podré explicarlo. Mejor me voy a dormir.

De todos modos, no veo la importancia que sean pre o post-humanas. Cuando del ser humano no quedarà ni el polvo de sus huesos, el Universo seguirà gracias a esas leyes. Las leyes están para que se cumplan y permitir el Universo. O al revés, el Universo existe porque existen esas leyes que equilibran todo. Si hubiese fallado una no estaríamos aquí; no hubiese existido el Universo. Es todo junto o nada; compra promociòn....

Es decir, estamos aquí porque el equilibrio hace que todo pueda sobrevivir pero no es porque fue programado sino que de otra manera no estaríamos aquí. Hoy podemos hablar porque se formò el equilibrio. Vaya a saber la cantidad de veces que un Universo fallò porque no logró un equilibrio. Este sì logrò el equilibrio y estamos hoy en internet hablando. Gran parte de la antimateria desapareció y permitió que sobreviva la materia que nos compone. Caso contrario serìamos ondas electromagnéticas o partículas subatómicas en el “melòn” inicial.

Realmente no entiendo donde se me escapa lo del “Programa” ¿Los Universos que fallaron no tenìan el programador? ¿O el programador habìa también bebido dos cervezas como yo y le salió mal?

De miles de millones de millones de intentos de funcionar que hubo, nosotros decimos que ese que funcionò es el Programado….¿y los demás? No, no….(no encuentro las teclas por la cerveza…)

La formación de este Universo no veo que necesite de una mente que lo haya encaminado. Es como la vida. La cantidad de intentos que habrá habido son innumerables, pero uno logró el equilibrio y estamos aquí. No es que una mano inteligente combinò los elementos justos. Estamos aquí porque el intento tuvo éxito. Si este intento hubiese fallado también no estaríamos aquí tomando cerveza y escribiendo. Evaluamos el resultado que funcionò como ese iniciado por algo inteligente….. No me convence…..Pero claro, con dos cervezas es difícil….

Lo soñaré esta noche y mañana veré si logro entender tu idea del Programa.

Saludos.

Tu planteamiento es interesante a pesar de las cervezas, y para no tomar ventaja, te respondo con un par de vasos de ron tropical (soy del trópico, pero no de cualquier trópico). Te dejo dormir, por la diferencia de horas, pero cuando despiertes aquí estaré.

Me impresiona lo de que el Big Bang fue un caso exitoso de miles de millones que pudieron haberse dado, pero tal vez el Programa era necio y altamente repetitivo. Eso habla bien del Programa y del Principio de Orden. Con esto enriqueciste mis argumentos.

Existe la opción de un universo "acordeón", que se expande y contrae de manera infinita, pero eso ya quedó descartado por el asunto de que carece de la masa crítica necesaria (Hubble dixit).

Toda esta discusión está muy bien, con ron o cervezas, pero el Gran Programador sigue intacto, a pesar de los miles de millones de fracasos.

Edison hizo diez mil intentos de foco luminoso y jamás se rindió.

El Principio de Orden tampoco.

¿Qué licor beberá el Principio de Orden?

[Dorogoi]

Tu planteamiento es interesante a pesar de las cervezas, y para no tomar ventaja, te respondo con un par de vasos de ron tropical (soy del trópico, pero no de cualquier trópico). Te dejo dormir, por la diferencia de horas, pero cuando despiertes aquí estaré.

Me impresiona lo de que el Big Bang fue un caso exitoso de miles de millones que pudieron haberse dado, pero tal vez el Programa era necio y altamente repetitivo. Eso habla bien del Programa y del Principio de Orden. Con esto enriqueciste mis argumentos.

Existe la opción de un universo "acordeón", que se expande y contrae de manera infinita, pero eso ya quedó descartado por el asunto de que carece de la masa crítica necesaria (Hubble dixit).

Toda esta discusión está muy bien, con ron o cervezas, pero el Gran Programador sigue intacto, a pesar de los miles de millones de fracasos.

Edison hizo diez mil intentos de foco luminoso y jamás se rindió.

El Principio de Orden tampoco.

¿Qué licor beberá el Principio de Orden?

Hola,
El ron me hace doler la cabeza pero me gusta. Prefiero el whisky pero lo evito. La cerveza me hace dormir bien y me gusta.

Este debate es filosofico y no cientifico dado que se habla de cosas que no existen y quizas jamas existieron, es fruto de la imaginacion y tratamos de hacerlo coincidir con los pocos conocimientos cientificos que posee la humanidad. Y los pocos que conocemos nosotros. Tratamos de esposar nuestra imaginacion con la ciencia y no siempre es simple.

Como dije, la filosofia ve hasta donde la ciencia le alumbra y vera’ hasta donde le alumbrara’. Nosotros filosofamos con los conocimientos que la ciencia nos ofrece y por eso es normal lo que estamos haciendo.

Tu buscas un Creador que organizo’ todo y que poseia una cierta inteligencia que le permitio’ hacerlo. Pero acomodas un poco los argumentos y los ejemplos. Tu dices que Edison repitio’ sus experimentos hasta el exito. Pero Edison era un ser inteligente. La misma cosa podemos obtenerla en cosas naturales sin inteligencia.

Se me ocurre pensar en equilibrios energeticos como por ejemplo un Volcan. Por años, decenios o siglos esta’ tratando de liberar gases intestinales y no lo logra. Hace tremar la tierra en cada intento pero nada. Un dia ese equilibrio energetico se rompe y logra la gran explosion lanzando piedras a Km de distancia.

Quien lo ve en ese evento podria decir que el volcan fue regido por una mente inteligente que decidio’ liberar semejante energia. Encontramos una gigante roca lanzada a Km y decimos de la gran inteligencia del volcan que puso la piedra justamente en ese preciso lugar.

La piedra estaria en ese lugar con inteligencia o sin ella; con un humano elogiando la inteligencia o sin el. El volcan luego de reiterados intentos logro’ romper el equilibrio energetico con inteligencia o sin ella, con un ser que lo vea como un dios o sin el. Las cosas suceden porque es necesario en el equilibrio energetico.

Si nosotros estamos aqui es porque en el equilibrio estaba contemplado y quizas era necesario, pero no fue necesaria una inteligencia. Todo lo que existe, existe porque sobrevivio’ y entra en el equilibrio, lo que no existe es por el contrario. Si un dinosaurio no esta’ hoy aqui es porque no entraba en el equilibrio y un mosquito si’.

Si el Universo esta vez logro’ sobrevivir y formarse entre miles de millones de intentos no es porque hubo una inteligencia. Me hace recordar a los que preveen el futuro: dicen miles de gansadas y una la aciertan; luego se habla de esa "adivinada" sin recordar los miles de intentos fallidos.

No es necesario Dios para la Creacion sino que Él esta' para otras cosas referidas a los humanos. En el equilibrio no tiene nada que ver.

Creo que estamos acomodando las cosas para nuestra ventaja y darle creditos a nuestro nuevo Creador como sucedio' en todo lo largo de la historia. Si nos conviene que Hubble diga que no pueden haber otros intentos de formacion del Universo lo decimos, si no evitamos y buscamos algun otro que se adapte mas.

En temas de imaginacion como éste todo es permitido.

Qué sueño que tenia anoche, las teclas las veia borrosas….Cerveza pura!!!!

Saludos.

[Legendario AG]

Hola,

Tu buscas un Creador que organizo’ todo y que poseia una cierta inteligencia que le permitio’ hacerlo. Pero acomodas un poco los argumentos y los ejemplos. Tu dices que Edison repitio’ sus experimentos hasta el exito. Pero Edison era un ser inteligente. La misma cosa podemos obtenerla en cosas naturales sin inteligencia.

Se me ocurre pensar en equilibrios energeticos como por ejemplo un Volcan. Por años, decenios o siglos esta’ tratando de liberar gases intestinales y no lo logra. Hace tremar la tierra en cada intento pero nada. Un dia ese equilibrio energetico se rompe y logra la gran explosion lanzando piedras a Km de distancia.

Quien lo ve en ese evento podria decir que el volcan fue regido por una mente inteligente que decidio’ liberar semejante energia. Encontramos una gigante roca lanzada a Km y decimos de la gran inteligencia del volcan que puso la piedra justamente en ese preciso lugar.

La piedra estaria en ese lugar con inteligencia o sin ella; con un humano elogiando la inteligencia o sin el. El volcan luego de reiterados intentos logro’ romper el equilibrio energetico con inteligencia o sin ella, con un ser que lo vea como un dios o sin el. Las cosas suceden porque es necesario en el equilibrio energetico.

Si nosotros estamos aqui es porque en el equilibrio estaba contemplado y quizas era necesario, pero no fue necesaria una inteligencia. Todo lo que existe, existe porque sobrevivio’ y entra en el equilibrio, lo que no existe es por el contrario. Si un dinosaurio no esta’ hoy aqui es porque no entraba en el equilibrio y un mosquito si’.

Si el Universo esta vez logro’ sobrevivir y formarse entre miles de millones de intentos no es porque hubo una inteligencia. Me hace recordar a los que preveen el futuro: dicen miles de gansadas y una la aciertan; luego se habla de esa "adivinada" sin recordar los miles de intentos fallidos.

No es necesario Dios para la Creacion sino que Él esta' para otras cosas referidas a los humanos. En el equilibrio no tiene nada que ver.

Creo que estamos acomodando las cosas para nuestra ventaja y darle creditos a nuestro nuevo Creador como sucedio' en todo lo largo de la historia. Si nos conviene que Hubble diga que no pueden haber otros intentos de formacion del Universo lo decimos, si no evitamos y buscamos algun otro que se adapte mas.

En temas de imaginacion como éste todo es permitido.

Qué sueño que tenia anoche, las teclas las veia borrosas….Cerveza pura!!!!

Saludos.

Excelente tu argumentación.

Cuando asumes que el Creador (o Principio de Orden o Gran Programador) posee inteligencia, estás antropoformizándolo. Lo que tenga que lo haya hecho creador de este particular universo nada tiene que ver con nuestros limitados conceptos. Tal vez fue un simple programador de lo más sencillo (un chip), tal vez fue algo diferente. Jamás lo sabremos. No caigamos en las necedades de los que definen puntualmente a los dioses.

El ejemplo del volcán es interesante, excepto por el hecho de que las leyes de la geología venían incluidas en el paquete del Big Bang.

También, en alguna parte del paquete, venían ya contempladas todas las formas de equilibrio (gravitacionales, electromagnéticas, biológicas, genéticas, etc.).

Como sea, contigo se aprende, incluso de licores.

[Legendario AG]

No es necesario Dios para la Creacion sino que Él esta' para otras cosas referidas a los humanos.

¡Excelente!: existe un ente creador del universo y un Dios para los asuntos humanos.

Sé que esto es una metáfora, pero me lleva a sacar una conclusión:

La creación humana de dioses también estaba contenida en el paquete del Big Bang. El Gran Programador permitió de esta manera que algún día los seres humanos tuviesen soluciones a sus angustias existenciales.

¿Cómo lo haría? ¿Programando neuronas religiosas en las leyes de la evolución? Tal vez por eso los perros nos adoran.:biggrin:

Saludos. Sigo aprendiendo.

[Dorogoi]

Hola,
aprendiendo también yo y sorprendido porque no es común en el foro una mente despejada y trabajadora. Habìan muchos tiempo atràs pero quedan pocos ahora. Leo con atenciòn lo que posteas.

Excelente tu argumentación.

Cuando asumes que el Creador (o Principio de Orden o Gran Programador) posee inteligencia, estás antropoformizándolo. Lo que tenga que lo haya hecho creador de este particular universo nada tiene que ver con nuestros limitados conceptos. Tal vez fue un simple programador de lo más sencillo (un chip), tal vez fue algo diferente. Jamás lo sabremos. No caigamos en las necedades de los que definen puntualmente a los dioses.

El ejemplo del volcán es interesante, excepto por el hecho de que las leyes de la geología venían incluidas en el paquete del Big Bang.

También, en alguna parte del paquete, venían ya contempladas todas las formas de equilibrio (gravitacionales, electromagnéticas, biológicas, genéticas, etc.).

Como sea, contigo se aprende, incluso de licores.

“Antropoformizando” no. Explico el porqué no lo veo asì.

Cuando digo inteligente no digo con conciencia ni razonamiento. La inteligencia la usan todos los seres “vivos” para resolver problemas (“problem solving”). Una bacteria puede tener inteligencia, hay organismos que reducen su actividad para ahorrar energía, animales que se organizan para la caza, etc. Todo eso que se reduce a resolver un problema es inteligencia...... Nada de viejos con la barba blanca.

Yo simplemente digo que tu propuesta es que hay un Creador o Principio de Orden o Gran Programador que organizò todo para que el Universo con sus leyes pudiera tener su equilibrio y existir. Para mi entender, ese “Programador” observò todos los problemas que hacían falta resolver, llenò la naturaleza con esos datos a modo de download y.... Voilà!!! Hizose el Universo!!!

Si se solucionaron todos los inconvenientes que se iban a tener en el impulso inicial y los problemas “futuros” (suponiendo que esta palabra tenga sentido en el Universo donde el tiempo no existe) por fuerza de cosas ese Programador debió tener o tiene una “Inteligencia” aunque no sea antropomorfo y quizás ni siquiera ser “vivo” (Inteligencia mecánica o energética, no sé). Si vamos a imaginar démosle duro, porque no hay lìmites.

Por eso digo que se està buscando una alternativa al Creador de la religión Cristiana para tener una alternativa con otra religión basada en los nuevos datos científicos. Cosa común en todo momento de la Historia; siempre se analizan las cosas con los últimos conocimientos (nadie piensa con cosas viejas y superadas), pero siempre fueron un agujero en el agua.

Personalmente, espero que la nueva religión con el Nuevo Creador no sustituya la actual religión porque socialmente demostró ser sòlida y deber empezar de nuevo sería dramático.

¡Excelente!: existe un ente creador del universo y un Dios para los asuntos humanos.

Sé que esto es una metáfora, pero me lleva a sacar una conclusión:

La creación humana de dioses también estaba contenida en el paquete del Big Bang. El Gran Programador permitió de esta manera que algún día los seres humanos tuviesen soluciones a sus angustias existenciales.

¿Cómo lo haría? ¿Programando neuronas religiosas en las leyes de la evolución? Tal vez por eso los perros nos adoran.:biggrin:

Saludos. Sigo aprendiendo.

Mmmhhh!!! Esta la has sacado de la galera junto con los conejitos…..

Saludos

[Legendario AG]

Hola,
aprendiendo también yo y sorprendido porque no es común en el foro una mente despejada y trabajadora. Habìan muchos tiempo atràs pero quedan pocos ahora. Leo con atenciòn lo que posteas.

El Gran Programador, en su Magnificencia Universal, puso en las leyes de la biología evolutiva un subprograma para generar la especie vegetal saccharum officinarum.

http://es.wikipedia.org/wiki/Saccharum_officinarum

Como eso no bastaba, determinó que en algún cerebro humano se diera la combinación de dos procesos: la destilación y la fermentación.

Tarde o temprano, como estaba programado, hubo una bisociación, y de ahí surgió el ron.

Algo semejante hizo para que, en otras latitudes, se diera la cerveza.

A eso debemos este agradable diálogo.

[Zampabol]

El Gran Programador, en su Magnificencia Universal, puso en las leyes de la biología evolutiva un subprograma para generar la especie vegetal saccharum officinarum.

http://es.wikipedia.org/wiki/Saccharum_officinarum

Como eso no bastaba, determinó que en algún cerebro humano se diera la combinación de dos procesos: la destilación y la fermentación.

Tarde o temprano, como estaba programado, hubo una bisociación, y de ahí surgió el ron.

Algo semejante hizo para que, en otras latitudes, se diera la cerveza.

A eso debemos este agradable diálogo.

¡¡Qué cosa más interesante, por Dios!!


Pd Cuidado que las moderadoras riñen por convertir el foro en un chat.

Pd 2- Este huevito quiere sal

[Legendario AG]

Yo simplemente digo que tu propuesta es que hay un Creador o Principio de Orden o Gran Programador que organizò todo para que el Universo con sus leyes pudiera tener su equilibrio y existir. Para mi entender, ese “Programador” observò todos los problemas que hacían falta resolver, llenò la naturaleza con esos datos a modo de download y.... Voilà!!! Hizose el Universo!!!

Te doy la razón en cuanto a la inteligencia no antropoformizada.

¿Pero para qué complicar tanto el diálogo si no tenemos la menor idea del Programa Original?

Tal vez fue algo mucho más sencillo de lo que imaginamos, el equivalente abstracto a un chip made in China.

En un solo algoritmo probabilístico generó todas las opciones: el ron, la cerveza, la reproducción infinita del Big Bang...y a los que se entrometen en los diálogos sin entenderlos.

El azar es muy simple, y tarde o temprano todo ocurre. También te compré lo de los mil millones de Big Bangs.

Algún día tenía que ocurrir esta conversación.

[Dorogoi]

Ahora me preparé un pizza y tengo dos cervezas frias. Esta noche es la noche del segundo Big Bang!!!!

Gracias por la amena charla.

Saludos