Es lamentable el proceso que sigue la iglesia católica para discernir intercesiones

[Zampabol]

Pero es que la supuesta intervención del fallecido sacerdote es absoluta y necesariamente ineficaz por una sencilla razón: desde antes de que Jehová creara el Universo ya sabía todo todito todo lo que iba a suceder a continuación, porque para eso se trata de un Dios omnipotente y por lo tanto omnisciente. Si hace 13,800,000,000 años Dios ya sabía todo, desde el 2-0 hasta el fallo del penalti y la baja de Cristiano es imposible que sucediera otra cosa que lo que Dios sabía que iba a suceder. ¿Qué pinta aquí la intervención del sacerdote difunto?

Es muy fácil Hermano Lobo. Hace 13.800.000 años Dios sabía que el sacerdote muerto intercedería o no intercedería según los ruegos de los creyentes.

[Rusko]

El difunto sacerdote ha cumplido, el Madrid eliminó al Borussia y el atleti eliminó al barça (podría haber redondeado la cosa haciendo que se eliminase también el Bayern de Munich…, pero se me olvidó pedírselo, jojojo ). mmmm, estoy por pedirle ahora que gane el Madrid la champions y Fernando Alonso el mundial de Fórmula 1…, pero si abuso del cura difunto, al final me va a tirar una pedorreta…

Pero es que la supuesta intervención del fallecido sacerdote es absoluta y necesariamente ineficaz por una sencilla razón: desde antes de que Jehová creara el Universo ya sabía todo todito todo lo que iba a suceder a continuación, porque para eso se trata de un Dios omnipotente y por lo tanto omnisciente. Si hace 13,800,000,000 años Dios ya sabía todo, desde el 2-0 hasta el fallo del penalti y la baja de Cristiano es imposible que sucediera otra cosa que lo que Dios sabía que iba a suceder. ¿Qué pinta aquí la intervención del sacerdote difunto?

Ya tuve muchas discusiones con gabin sobre esta cuestión. Gabin, que ponía a caldo a Dios por ser una especie de ser tan vulgar como pudiéramos ser nosotros jugando a Los Sims o a los muñecos de Lego, obligando a sus criaturas a enfermar, morir entre dolores o sufrir injusticias y todo previsto en el guión de Dios que nos hacía representar unos papeles preestablecidos. Esa era la idea (más o menos) de gabin, para quien Dios era de lo peorcito que había por permitir e incluso avalar esas injusticias que nos pasan.

Pues, ni Dios es una persona como nosotros que juegue a Los Sims o al Lego, ni nosotros somos entes sin libertad o actores que representamos un drama. ¿Que Dios ya conocía el final del resultado del partido entre el Borussia de Dortmund y el Madrid, o entre el atleti y el barça?. Vaya cosa… yo también lo sé ahora (para el caso, es el mismo conocimiento. Tanto Dios como yo sabemos cómo va a quedar la cosa. Lo gracioso es que Dios lo sabía de antemano y es lo que tiene ser el creador del espacio y del tiempo). Yo también sé qué batallas va a ganar Aníbal, sin quitarle por ello un mínimo de libertad al general cartaginés, que le da buenas zurras a los romanos…, pero no los remata y de ahí su ruina (casi mejor que pasase aquello…). Sé que Hitler va a perder la II guerra mundial, sin que Hitler represente un papel preestablecido. No, Hitler es libre de ser malvado y estúpido como para terminar perdiendo la guerra. También sé que Judas Iscariote va a traicionar a Jesús, con plena libertad de sus actos (aunque algunos pretendan ver en Judas al verdadero apóstol que ayuda a Jesús a sacrificarse, o que le vean a Judas como un títere en manos de Dios para entregar a Jesús. Pues ni una cosa ni otra: Judas, una persona libre y equivocada, que se arrepiente una vez hecha su traición).

Entonces, por supuesto que Dios sabía cómo iba a acabar los partidos de la champions… como también sabía que el “sacerdote difunto” de marras iba a interceder para que el Borussia y el barça cayeran eliminados . Lo sabía todo.

Pero…, como Dios no es una persona como nosotros, sino el dueño del tiempo y del espacio, o sea, del Universo, también puede cambiar lo que sabía que iba a pasar. ¿Por qué no?. Maneja tantos futuros como le diera la gana. Igual que convence a Jonás de que Nínive va a ser destruida… resulta que luego Nínive no es destruida. Los futuros que maneja Dios son infinitos como infinito es él…., y es que, aunque las circunstancias conlleven ciertos sucedidos, la voluntad de Dios puede cambiar las cosas (Pedid y se os dará, que dijo Jesucristo): los milagros de Dios, por intercesión de los santos (incluido el “cura difunto”, si verdaderamente lo fuera), son momentos en los que la voluntad de Dios irrumpe en el normal discurrir de los hechos. Yo no tengo la varita mágica de saber cuándo Dios modifica el transcurso normal de los tiempos…, pero con los milagros, es evidente que ahí hay una ruptura. Si el “sacerdote difunto” ha influido para que perdiera el barça…, nunca lo sabremos hasta que en el otro mundo nos lo confirmen. Yo quiero pensar que el barça ha caído eliminado por ser peor equipo, jojojo , y es que, seguro que algún fiel cristiano culé también ha rezado para que el barça eliminase al atleti… con los magros resultados obtenidos

(bueno…, realmente…, deben quedar muy pocos fieles cristianos culés. En Barcelona, la creencia cristiana está bajo mínimos… , pero ese es otro tema)

[Hermano Lobo]

Ya tuve muchas discusiones con gabin sobre esta cuestión. Gabin, que ponía a caldo a Dios por ser una especie de ser tan vulgar como pudiéramos ser nosotros jugando a Los Sims o a los muñecos de Lego, obligando a sus criaturas a enfermar, morir entre dolores o sufrir injusticias y todo previsto en el guión de Dios que nos hacía representar unos papeles preestablecidos. Esa era la idea (más o menos) de gabin, para quien Dios era de lo peorcito que había por permitir e incluso avalar esas injusticias que nos pasan.

Pero…, como Dios no es una persona como nosotros, sino el dueño del tiempo y del espacio, o sea, del Universo, también puede cambiar lo que sabía que iba a pasar. ¿Por qué no?

Soy muy nuevo en este foro y desconocía tus discusiones con Gabin, pero a estas alturas debo decir que la omnisciencia y la presciencia no indican sino la certeza y seguridad de que va a suceder algo de determinada manera y no otra cosa o de otro modo. Si tú sabes que yo llevaré mañana calcetines azules sólo pueden ser azules. Fíjate que digo "sabes" y no "supones", "intuyes" o "deduces": tú lo sabes y por lo tanto tienen que ser calcetines azules. Aplica este principio a la presciencia divina y verás que lo tú te pongas en los pies tendrán que ser calcetines azules y no pantuflas verdes o vendas de poliéster. De ahí se deduce que es imposible cambiar lo que Él sabía que iba a pasar porque en tal caso no lo sabía; lo aceptaba como una posibilidad simplemente.

[Rusko]

Claro…, pero me dices que “yo sé” que mañana llevas calcetines azules. Hago un viaje en el tiempo de 24 horas (que, en mi máquina del tiempo, me dura 24 horas… Y es que no soy muy fino inventando máquinas del tiempo… ) y veo que llevas calcetines azules. Puedo decir que “yo sé” que llevas calcetines azules. Sin embargo, “yo” no soy Dios, el único que puede hacer que Anibal caiga derrotado en Cannas, que Hitler gane la 2ª guerra mundial (bueno, Stalin también reescribía la historia…, pero a lo cutre), y que te mires ahora los pies y descubras pantuflas verdes en tus pies. Cualquier intento de comprimir a Dios a parámetros humanos es un intento vano. Cometéis el mismo error que Miguel Ángel en la Capilla Sixtina o tanta gente que ha “humanizado” la persona de Dios Padre (aparte de vestirlo de blanco, como el Madrid, o llevar barbas… Miguel Ángel tenía excusa...; era un artista): Dios escapa a la mente humana. Me dirás que, entonces, qué fácil todo para Dios que tiene recursos para todo. ¡Toma!, si es omnipotente, también podrá cambiar el pasado y ser “presciente” de infinitos futuros, llevando calcetines azules como pantuflas verdes. Como ni yo ni tú conocemos la naturaleza divina del Creador de todo, pues es osado recortarle atributos. Yo se los doy todos: Si es omnipotente, podrá hacer que 2+2 sean 5, aunque eso sea imposible……, pero para Dios no hay nada imposible (y tampoco creo que sea tan tonto como para hacernos cambiar las tablas de multiplicar por mero capricho)

Estáis comparando a Dios con un ser normal. Yo soy un ser normal, y si inventasen una máquina del tiempo, podría ver como vulgar espectador, cómo te pones calcetines azules mañana o dentro de un año. Eso lo puedo hacer yo y cualquiera (siempre que nos dejen esa máquina del tiempo). Podría ir al pasado y matar a tu abuelo…, pero me sería imposible porque entonces, tú no habrías nacido (salvo que fuese en un universo paralelo en el que no existieses. Eso sería meterme en berenjenales……., pero es que meterse en discutir los atributos divinos, qué hace, cómo lo hace y por qué lo hace es meterse en berenjenales especulativos. Es como si unas hormigas estuvieran discutiendo sobre cómo construir una central nuclear). Sobre el conocimiento futuro (como podrían tener los profetas), cualquier ser normal podrá hablar sobre tus calcetines azules. Dios, además, los puede convertir en pantuflas verdes. Si es omnipotente, también lo es sobre el futuro y sobre el pasado.



Es un tema farragoso…, pero es que gabin (y parece que tú) lo solventáis de una manera tan fácil y tan humana, cuando ni es fácil ni es humana… Más coherente sería que dijera gabin que Dios no existe y ya no habría más especulación (habría otra distinta), pero empezar a discutir los atributos y la voluntad de Dios, pues ya es demasiado osado. En comparación con Dios, somos menos que hormigas y a tanto no llegamos.

[Rusko]

Y más comentarios-pensamientos tras haber comido…

El tema ha derivado en las atribuciones divinas que tanto sacaban de quicio a gabin, a saber: omnisciencia, omnipotencia, presciencia………… con la intención de dejar atado y bien atado a Dios, como si eso fuera fácil (bueno, si le quitamos la D mayúscula y le ponemos la d minúscula, pues es un primer paso… Luego, le ponemos barbas, arrugas y mala leche… y ya hasta pasa por un viejo cascarrabias como el vecino del 5º)

Pero…, el tema “Dios” nos supera, más que sus atributos divinos, su presencia y su obra palpable. Desde que el hombre es hombre, o sea, que tiene capacidad de razonar, la idea de un Dios o Dioses ha sido un concepto básico: no ha existido ni existe el ateísmo (ahora sí…, pero es que los ateos lo que han hecho ha sido suplantar el lugar de Dios). Desde que el hombre es hombre, el concepto de Dios ha estado ahí. Lo llega a explicar El Chico, en este mismo hilo:

no se trata de idolatría ni de santos, si no de la necesidad de explicar cosas inusuales; dios encaja como explicación de cualquier cosa inexplicable, no solo los católicos si no en general la gente tiende atribuirle a dios lo que no tiene explicación aparente

(El Chico es uno de los que escribe Dios con d minúscula. Es comprensible por el poco respeto que le tiene…)

Cuando el hombre, desde el siglo XIX para acá, cree haber descubierto la verdad de la vida sin recurrir a explicaciones en los que tenga cabida la idea de un Dios, derriba a este para ocupar su lugar (casi siempre con malos resultados, como hemos visto en el siglo XX). Pero…, a diferencia de lo que piensa El Chico, ¿el hombre es capaz de haber descubierto todas las verdades o de encontrar explicación a todo lo inexplicable?. Pues…, jeje, no, y jamás llegará a conocer toda la verdad porque le es imposible.

Así que, volvamos al origen. El Universo y su creador, un creador por encima de todas las dimensiones (3 dimensiones, 4 dimensiones, 5, 10, 11, las que sean, multidimensional), por encima del tiempo y el espacio, por encima de todo. Un Dios que es más que el universo, los universos, los universos paralelos, los multiversos. A ese Dios que le intuimos el atributo de la omnipotencia, obviamente también tendrá la omnisciencia. Nosotros…, ni de coña llegaremos al conocimiento de Dios porque somos una mísera mota de polvo en el Espacio. Aún así, algunos de estos pequeños seres pensantes se creen con poder de desentrañar los misterios de la naturaleza divina, como quien conoce la composición de la sopa de sobre.

No. Dios es inalcanzable a nuestras entendederas como una ameba no puede construir el Golden Gate. Pero….

A quien yo llamo Dios, “otros” agnósticos o similares podrían llamar de otra forma (matemática; física). O sea, algo impersonal y sin voluntad. Un Dios frío.
Pero…, un Dios que osa crear y crea una Creación como la que estamos viendo, no puede ser frío. Un Dios creador es lo contrario que un ente sin voluntad. Dios, tan omnipotente, no tiene necesidad de crear…, salvo que sea Amor, como dijo el apóstol Juan. Entonces, sí, concuerda: un Dios Amor es creador, pues solo el amor es creativo.

Hasta aquí yo creo que puedo coincidir con la mayor parte de las religiones de la Tierra o, por lo menos, las monoteístas, que son un poco más serias. Ya, el descubrir cómo es este Dios, sería el siguiente paso de cualquier hombre con inquietudes espirituales. Sabiendo que la Creación es obra de Dios, este Dios no puede ser tan frío como para olvidarse de todo lo creado: ¿Quién es Dios?

Y llega el momento en que cada uno tiene que responderse a esta pregunta. Yo tengo mi respuesta: Lo dijo un teólogo que no me acuerdo de su nombre, sobre la polémica de afirmar que Jesús es Dios (Jesús, un hombre como nosotros, que sea Dios, ni más ni menos): “el problema no es creer que Jesús sea Dios, sino creer en Dios si no es Jesús”.

Pues eso pienso yo. Si Dios no es Jesucristo, Dios perdería todo el valor para mi y la importancia que le doy. Sería un ente ahí arriba despreocupado de nosotros. No entendería ni para qué nos ha creado…
De ahí que me sea tan fácil creer en Jesucristo, imagen visible del Dios invisible.



Y aquí acabo mis pensamientos post-hora-de-comer… Y eso que no he tomado café… (con tanta parrafada, me imagino que el 96,36 % de los que vean este hilo no me habrán leído este post... . Bueno..., siempre quedará el 3,64 %... )

[Hermano Lobo]

Hasta aquí yo creo que puedo coincidir con la mayor parte de las religiones de la Tierra o, por lo menos, las monoteístas, que son un poco más serias. Ya, el descubrir cómo es este Dios, sería el siguiente paso de cualquier hombre con inquietudes espirituales. Sabiendo que la Creación es obra de Dios, este Dios no puede ser tan frío como para olvidarse de todo lo creado: ¿Quién es Dios?

De que Dios haya creado el universo no se sigue que no pueda ser tan frío como para olvidarse de todo lo creado. Para empezar no sabemos si Dios sigue existiendo. Encima no sabemos si es consciente de que existe el homo sapiens. No se sabe cuántos universos hay; algunos hombres de ciencia dicen que poco menos que infinitos. Centrándonos en el nuestro, son cien mil millones de galaxias cada una de las cuales puede tener otros tantos soles. No parece ninguna rocambolada suponer que si Dios creó el universo pudo hacerlo de manera que en cualquier remoto punto surgiera una estrella tipo G orbitada por un planeta tipo Tierra dotado de oxígeno y con una temperatura similar a la nuestra. A los seres que apareciesen en tal planeta a lo mejor es a quienes va dirigida la creación en tanto que nosotros apenas somos más que un molesto virus que ha infectado un insignificante mundo.

Si tuviera que catalogarme en materia de religión me definiría como deísta que considera que el mensaje moral de Jesús de Nazaret -de quien ni loco diría que es Dios- es suficiente para llegar a la felicidad.

Por lo demás, coincido plenamente contigo en casi todo.

[el chico]

cuando uno conoce a dios, sin censura se da cuenta que lo que las religiones o cualquier persona llege a razonar respecto a religion.. es meramente una equivocacion, si bien el hombre es conciente y le da muchas ventajas respecto al resto de los seres, tambien lo hace vulnerable lo hace sentirse solo descobijado. Un dia alguien vio el cielo de noche tantas estrellas y cuerpos celestes se sintio pequeño y se pregunto por que existo? miles de respuestas pueden haber sea cual sea el hombre se siente solo necesita d eun padre que lo cuide lo proteja y le de un sentido a su vida; dios no puede ser ese guia ya que hasta donde sabemos algo mas fuerte que dios rije el mundo.


Antes se creia que los cometas eran señales divinas ahora se sabe que son cuerpos celestes.

dios es dios sin necesitar de una religion ni de un predicador, por eso uso la d miniscula por que dios no es mas grande ni pequeño que el resto.

[el chico]

Del mismo modo en que los católicos les atribuyen milagros a sus santos otros le atribuyen, con el mismo criterio, milagros, por ejemplo, al ídolo de la santa muerte.
Siendo que la "santa muerte" es un personaje ficticio.

la santa muerte no entra en la misma categoria de dios , jesus y demas figuras de religion? es decir no se ha probado su existencia.

[Rusko]

Para empezar no sabemos si Dios sigue existiendo

No sabemos nada, como mi gato no sabe nada….. Pero, a diferencia de mi gato, intuyo que quien creó todo, es más grande que ese todo y, por lo tanto debe existir como existe ese todo (como existo yo, mi gato y quien lee esto).

Encima no sabemos si es consciente de que existe el homo sapiens

Eso depende de a qué Dios-dios crea ese homo sapiens. Hay dioses que pasan del homo sapiens… pero no son el Dios en que yo creo.

No se sabe cuántos universos hay; algunos hombres de ciencia dicen que poco menos que infinitos. Centrándonos en el nuestro, son cien mil millones de galaxias cada una de las cuales puede tener otros tantos soles. No parece ninguna rocambolada suponer que si Dios creó el universo pudo hacerlo de manera que en cualquier remoto punto surgiera una estrella tipo G orbitada por un planeta tipo Tierra dotado de oxígeno y con una temperatura similar a la nuestra. A los seres que apareciesen en tal planeta a lo mejor es a quienes va dirigida la creación en tanto que nosotros apenas somos más que un molesto virus que ha infectado un insignificante mundo.

Los calificativos son subjetivos. Puede que a Dios no le parezca que un virus sea molesto (para mí sí, ya sea el virus de un resfriado o uno gastrointestinal… ). Si nos despojamos de tantos prejuicios como tenemos, hasta una partícula insignificante, hasta una bacteria o un microbio, y no digamos una cucaracha, son tan importantes como que han sido necesarios cientos de millones de años para que se desarrollen. Yo creo que todo es importante y necesario…, cada uno en su respectiva medida: un virus, una lechuga, una cucaracha, una hierba, una secoya, un gato, un ser humano…, pero, el Dios que yo creo (el Dios creador de todo) quiso compartir nuestra humanidad, nuestras vivencias, no las de un virus, lechuga, cucaracha, etc, etc…

Si tuviera que catalogarme en materia de religión me definiría como deísta que considera que el mensaje moral de Jesús de Nazaret -de quien ni loco diría que es Dios- es suficiente para llegar a la felicidad.

Es que… ya lo dijo el teólogo cuyo nombre se me olvidó, y que puse su frase en mis anteriores mensajes…, y es que, si Jesús no es Dios, Dios no me parece atrayente… Pero un Dios que se hace hombre y que se implica en la vida de los hombres, eso me parece tan sugestivo y tan atrayente… que dan ganas de vivir y de estar vivo. Por fin tiene sentido el Universo. No soy un mero polvo cósmico perdido en el espacio interestelar (jojojo , que mal suena eso de “polvo cósmico”).

… miles de respuestas pueden haber sea cual sea el hombre se siente solo necesita d eun padre que lo cuide lo proteja y le de un sentido a su vida; dios no puede ser ese guia ya que hasta donde sabemos algo mas fuerte que dios rije el mundo.

Ese algo más fuerte que dios es Dios, con D mayúscula. No hay nada más fuerte que Dios, con D mayúscula.

Antes se creia que los cometas eran señales divinas ahora se sabe que son cuerpos celestes.

Grandes bolas de nieve sucia, que se va deshaciendo según se acerca al sol. Algunos lo veían como signos malignos o de mal fario…, de la misma manera que podría decir un gato, un mono o una ballena si pudieran hablar….

dios es dios sin necesitar de una religion ni de un predicador, por eso uso la d miniscula por que dios no es mas grande ni pequeño que el resto.

La d minúscula porque no es Dios con D mayúscula. La diferencia es bien visible.

la santa muerte no entra en la misma categoria de dios , jesus y demas figuras de religion? es decir no se ha probado su existencia.

Pero es que eso lo ha dicho maxicastag mezclando religiosidad supersticiosa popular. La superstición es la hermana tonta de la religión…

[el chico]

pues la religión no es muy inteligente que digamos , un dios que es acto de fé y no científico, unos lideres que lejos de ser buenas personas encubren abusadores roban...