Es lamentable el proceso que sigue la iglesia católica para discernir intercesiones

[Hermano Lobo]

Hermano Lobo, aquí tienes razón, ni tratas, ni nos vas a engañar porque ya estamos muy acostumbrados a los grandes eruditos de la Biblia especializados en su interpretación,... que curiosamente suelen ser los ateos.

Si te tranquiliza, que sepas que yo tengo de ateo lo que tú de astronauta.

[Hermano Lobo]

No. Lo dice el mismo Pedro que la carta (hablo de la 1ª que sería la que es, a ciencia cierta, escrita-dictada por San Pedro) está escrita por Silvano. Cualquiera que diga que el griego de San Pedro no corresponde a un gañán galileo, ahí tiene la respuesta: Silvano, su escribiente.

Me das la razón. Lo que yo decía es que la epístola no había sido escrita por San Pedro. Y en efecto, tú mismo reconoces que la escribió Silas.

[Klauddia]

La epístola de Santiago, escrita en un purísimo griego impropio del hijo de un carpintero, tardó un par de siglos en ser aceptada como obra del hermano de Jesús. “Si realmente hubiera sido escrita por esta persona resultaría difícil comprender las dificultades que tuvo para imponerse en la Iglesia como Escritura canónica”, doce la Biblia de Jerusalén, y hablando de la de Judas dice: “Judas, que se llama «hermano de Santiago», parece presentarse también como uno de los «hermanos del Señor». No hay nada que obligue a identificarle con el apóstol del mismo nombre. Por lo demás, él mismo parece distinguirse del grupo apostólico [al cual nombra en el versículo 17, aparentemente sin incluirse]. Pero tampoco hay razón que obligue a imaginarse una seudonimia que no estaría suficientemente justificada dada la poca importancia del personaje suplantado.25”. De las epístolas de Pedro: “existen … consideraciones que ponen en duda su autenticidad”. Todo lo anterior no me lo invento yo: son comentarios que figuran nada menos que en las notas de la Biblia de Jerusalén.

El Evangelio de Juan, refiriéndose al discípulo amado, termina diciendo que “es el discípulo que da testimonio de estas cosas y que las ha escrito y nosotros sabemos que su testimonio es verdadero”. Pero fíjate que se limita a decir que el discípulo había escrito algo, no que el texto del Evangelio que precede al comentario fuera obra suya, con lo cual queda clarísimo que el “nosotros” se refiere a los autores del cuarto Evangelio. “Según los estudios más recientes el autor del Evangelio de Juan fue judío: un judío helenista… que escribió para una comunidad judeocristiana y miembros cristianos gentiles a los que explicaba con frecuencia conceptos y usos judíos”, Y esto no lo dice un ateo ni un agnóstico. Lo saco del tratado sobre el Cristianismo, de Hans Kung, sacerdote católico y catedrático de teología dogmática de la Universidad de Tubingen (pg. 103)

Saludos lobo:
Tú puedes captar y transcribir los comentarios de una de muchísimas traducciones bíblicas, puedes encontrar comentarios que van en contra y puedes encontrar comentarios favorables, pues estamos tratando con humanos, ya sabes tú cómo somos.

Hay de todo en este mundo, ¿qué quieres, estar a favor o en contra? pues de los dos hay, pero entre más rebuscada encuentres la información es porque intentan cambiar situaciones, las cosas son sencillas y claras.

La epístola de Santiago, para mi gusto una de las más enérgicas y fuertes, pero llena de sabiduría, es una belleza, es una epístola general, porque no estaba dirigida sólo a una iglesia local, sino que está dirigida a un público más amplio, si te fijas en el saludo inicial dice:
"A las doce tribus que están en la dispersión" Lo notas??, esta epístola, está dirigida a todos los que están dispersos, a todos esos creyentes judíos y gentiles que estaban fuera de Palestina, a todos esos que después del martirio de Esteban, fueron dispersos por la persecución y huyeron a lugares distintos como Fenicia, Chipre, Antioquía y más allá.
A todos ellos debían llegarles las enseñanzas.

Tú dices que no nombra a Jesús y creo que no has leído de qué trata la epístola o no te la han hecho entender, pero claramente aunque sólo hace dos referencias al Nombre de Cristo, toda la epístola es un recordatorio de todas las enseñanzas de Cristo, bien explicadas, bien detalladas porque Santiago conocía perfectamente bien las enseñanzas de su Maestro Jesús de Nazaret, porque si la leyeras y la entendieras te darías cuenta de que hay por lo menos 15 alusiones al Sermón del Monte dado por Nuestro Señor Jesucristo a sus discípulos y toda la epístola está llena de instrucciones prácticas para la verdadera vida cristiana, ¿de dónde sacó todas esas instrucciones y toda esa sabiduría? pues del Maestro de maestros, del Rey de reyes, de Jesús el Mesías.
Es la epístola que más remarca la relación necesaria entre la fe y las obras. Lo que siempre enseñó Jesús.

¿Qué traes con Judas? Te digo algo?, los discípulos de Jesús entendían que no debían sentirse más que los demás, lo tenían bien claro, ellos no peleaban por puestos ni nombramientos, ellos todos se autodenominaban como siervos de Dios y del Señor, no buscaban títulos apostólicos, ni de profetas, ni nada de eso, eran de lo más sencillos que te puedas imaginar y se denominaban hermanos, tenían el mayor respeto de unos por otros, no se consideraban mayor que los demás pues su Maestro se los dejó bien claro,y se los enseñó, el que quiera elevarse por encima de los demás va a ser humillado, (parafraseando), así pues Judas se identifica sólo como "el hermano de Jacobo", y los dos únicos hermanos en el Nuevo Testamento que se llaman Judas y Jacobo, son los medio hermanos de Jesús. Entónces Judas se menciona así para que se entienda y se encuentre la relación sobre quién es él y nos ubica en su identidad y su autoridad.

Sobre el verso 17 que te trae problemas, es porque Judas está tratando en su epístola sobre los falsos maestros y su narrativa está liagada con la Segunda epístola de Pedro, que en el 3:3 habla justamente sobre los falsos maestros y burladores y está diciendo que todos los apóstoles de Nuestro Señor Jesucristo ya lo han dicho otras veces, que vendrán burladores y Judas lo está reforzando y también se los dice a sus oyentes. Mira, compara:

2Pedro 3:3
Sabed ante todo que en los últimos días vendrán burladores, andando según sus propias pasiones

Eso lo dijo el apóstol Pedro y Judas también lo dice, recordándoles a sus oyentes, que todos los apóstoles conocen esto y lo dicen, ahora entiénde el verso 17-18:

Judas 1:17-18
Pero vosotros, amados, tened memoria de las palabras que antes fueron dichas por los apóstoles de nuestro Señor Jesucristo; 18 los que os decían: «En el último tiempo habrá burladores que andarán según sus malvados deseos».

Ya lo notaste? Judas sólo está recordándoles y reafirmando lo que los otros apóstoles dicen, eso no quiere decir que se está excluyendo, pero yo entiendo por dónde vas, porque sé quien eres.

[Klauddia]

Me das la razón. Lo que yo decía es que la epístola no había sido escrita por San Pedro. Y en efecto, tú mismo reconoces que la escribió Silas.

Ooohhh vamos!!! jajaja, tú te refieres a quién movía el instrumento para escribir? jajajaja, que simpleza, mira lobo, aquí el punto importante es lo que Pedro habla, dice y queda estampado con letra, no quién movía la pluma, qué bárbaro eres!!!

Si se dice que Pablo escribe, se está diciendo que él es el autor, que de él sale lo que se va a plasmar con letra. El apóstol Pablo no tiene ningún problema en decir que escribió su primera epístola con la ayuda de su escriba Silvano. Pero Pedro es el autor, mira cómo empieza:

1Pedro 1:1
Pedro, apóstol de Jesucristo, a los expatriados de la dispersión en el Ponto, Galacia, Capadocia, Asia y Bitinia,.
Si el autor hubiese sido Silvano, diría : Silvano, ............., pero dice Pedro, cómo le vas a hacer para borrar eso???

En la escritura se nota el griego fluído de Silvano y en la Segunda epístola, se nota un griego menos pulido, que seguramente es el de Pedro directamente o algún otro escriba, menos preparado que Silvano, porque para la segunda epístola, Pedro no estaba en la misma situación que en la primera, debes recordar que los cristianos eran perseguidos para matarlos, y como se movían de un lado a otro, lo más probable es que su escriba Silvano en la segunda epístola no estaba a su disposición para escribir, pero el asunto importante es que se escribe lo que está hablando Pedro.

[Hermano Lobo]

La epístola de Santiago, para mi gusto una de las más enérgicas y fuertes, pero llena de sabiduría, es una belleza, es una epístola general, porque no estaba dirigida sólo a una iglesia local, sino que está dirigida a un público más amplio...

Conozco la Epístola. No me he dedicado nunca a estudiarla ni a leerla con enorme detenimiento, pero recuerdo que lo que predica y pide que se haga lo suscribiría yo sin pensármelo un minuto. Mi objeción sin embargo no es a su contenido, sino a su autoría. Tal vez no esté demasiado de acuerdo en la importancia de la fe (creo incluso que la fe produce más mal que bien); pero entiéndeme: me da lo mismo que haya sido escrita por Santiago o por Frank Sinatra; lo que cuenta es lo que dice no quién lo dice.

[Rusko]

El Evangelio de Juan, refiriéndose al discípulo amado, termina diciendo que “es el discípulo que da testimonio de estas cosas y que las ha escrito y nosotros sabemos que su testimonio es verdadero”. Pero fíjate que se limita a decir que el discípulo había escrito algo, no que el texto del Evangelio que precede al comentario fuera obra suya, con lo cual queda clarísimo que el “nosotros” se refiere a los autores del cuarto Evangelio. “Según los estudios más recientes el autor del Evangelio de Juan fue judío: un judío helenista… que escribió para una comunidad judeocristiana y miembros cristianos gentiles a los que explicaba con frecuencia conceptos y usos judíos”, Y esto no lo dice un ateo ni un agnóstico. Lo saco del tratado sobre el Cristianismo, de Hans Kung, sacerdote católico y catedrático de teología dogmática de la Universidad de Tubingen (pg. 103)

Hans Küng… :glare: , Tubinga…..
Esto que dicen es una opinión…, pero a los de Tubinga se les cayó el chiringuito y los palos del sombrajo cuando se vio que la redacción del evangelio de Juan es más temprana de lo que ellos creían. Ireneo de Lyon dijo que la redacción fue en Éfeso, y el más antiguo extracto de ese evangelio fue encontrado (papiro p52) en Egipto, o sea, la difusión de ese evangelio de Juan ya es muy extensa, cosa que quiere decir que el evangelio de Juan es del primer siglo (el papiro p52 está datado en la primera mitad del siglo II).

Sobre el versículo que pone Hermano Lobo: También se ha dicho que el evangelio de Juan, redactado tempranamente (antes del año 70, fecha de la destrucción de Jerusalén), tiene el epílogo del capítulo 21, que sería escrito años después (se ve claramente como el final del capítulo 20 parece el fin de ese evangelio, para luego narrar en el capítulo 21 el epílogo en Galilea, donde está ese versículo que muestra Hermano Lobo que dice que “Este mismo discípulo [“el que Jesús amaba”] es el que da testimonio de estas cosas y el que las ha escrito, y sabemos que su testimonio es verdadero”….). Pero…, o bien ese epílogo del capítulo 21 está escrito por “el entorno del discípulo amado” (como pegote o conclusión del evangelio que acaba en el capítulo 20), o es ese mismo discípulo amado, Juan evangelista, que nunca se nombra en el evangelio (cosa curiosa, en un afán bastante humilde para uno de los “Grandes” de los 12, que formaba parte del círculo íntimo de Jesús y que fue uno de los principales apóstoles junto a Pedro) es el que escribe también ese capítulo 21, años después de haber finalizado su evangelio, y con la misma humildad de no retratarse como si no fuera con él la cosa… Bueno…, pues como en todos estos temas, no hay unanimidad.

La base del rechazo parece ser que el texto original tiene párrafos escritos en elegante griego mientras que otros contienen vulgarismos, solecismos y barbarismos

Es un griego con aportes semíticos, como no podía ser de otra forma viniendo de una persona originaria de un país semita…, pero que está inmersa en el mundo griego (en el cual estaba Palestina), y que vive muchos años en sitios tan grieguísimos como la ciudad de Éfeso. Y, lo que tiene el evangelio de Juan es una línea bastante coherente en toda su extensión.

Me das la razón. Lo que yo decía es que la epístola no había sido escrita por San Pedro. Y en efecto, tú mismo reconoces que la escribió Silas.

Sí, Silas-Silvano es el escribiente. Ahora te voy a decir una noticia que te va a pasmar: ningún papa escribe sus encíclicas. ¡¡Hala!!. Y, más todavía: ningún jefe mío escribe los oficios, informes y documentos que firma (porque los escribo yo, jojojo ). (También es cierto que ningún jefe mío cobra lo que cobro yo, snif… :sleep:)

[Hermano Lobo]

Hans Küng… :glare: , Tubinga…..
Esto que dicen es una opinión…, pero a los de Tubinga se les cayó el chiringuito y los palos del sombrajo cuando se vio que la redacción del evangelio de Juan es más temprana de lo que ellos creían. ...

... o bien ese epílogo del capítulo 21 está escrito por “el entorno del discípulo amado” (como pegote o conclusión del evangelio que acaba en el capítulo 20), o es ese mismo discípulo amado, Juan evangelista, que nunca se nombra en el evangelio (cosa curiosa, en un afán bastante humilde para uno de los “Grandes” de los 12, que formaba parte del círculo íntimo de Jesús y que fue uno de los principales apóstoles junto a Pedro) es el que escribe también ese capítulo 21, años después de haber finalizado su evangelio, y con la misma humildad de no retratarse como si no fuera con él la cosa… Bueno…, pues como en todos estos temas, no hay unanimidad.

Discrepas pero me das la razón. Independientemente de la fecha de redacción por el primer autor del versículo más antiguo que aparezca en el texto resulta que hay un trozo añadido por otro, pero conservado por las distintas iglesias como atribuible a Juan. Te copio un trozo sacado de una pagina católica (The Catholic Net) que podrás ver en http://es.catholic.net/biblioteca/li...onsecutivo=304. Dicen estos católicos:

"...la redacción final del Libro es el resultado de una larga elaboración en la que también intervinieron los discípulos del Apóstol. La obra fue concluida hacia el año 100."

[Rusko]

Claro que discrepo, porque tú dices que fue una comunidad (o sea un conjunto) la redactora del Evangelio de Juan, y yo digo que fue Juan… y que luego está el capítulo 21 como epílogo, escrito por Juan o por el círculo de Juan (o sea, nada ajeno a esta persona). Es un poco distinto…


(sobre la fecha de conclusión de dicho Evangelio, he leído conjeturas de todo tipo. Lo más común es ponerlo a final de siglo, o sea, como escribes que dice es.catholic.net …., pero me convence más los que dicen que se escribió antes del año 70, pues todas las referencias que hay en el evangelio son previas a la destrucción de Jerusalén, que ocurrió en ese año. Ya, luego, el epílogo se añadió una vez muerto Pedro, porque hace referencia a su muerte, como si se supiera. Entonces, yo en mi humilde opinión diría que el Evangelio se escribió por un testigo visual que parece indicar que fue Juan, en fechas más tempranas y siempre anteriores a la guerra de los judíos, y finalizado con el capítulo 21 por el mismo Juan o por sus discípulos, siempre en su entorno, y autorizados a poner ese epílogo que sería narrado oralmente a ellos por el mismo Juan en diversas ocasiones. ¿El año del epílogo?; pues sí, podría irse al final del siglo…). Yo no he investigado nada, ni soy papirólogo, ni hermeneuta, ni teólogo, ni biblista. No sé latín ni griego ni hebreo…, pero de lo que he leído, esto es lo que más me convence.

[Klauddia]

Conozco la Epístola. No me he dedicado nunca a estudiarla ni a leerla con enorme detenimiento, pero recuerdo que lo que predica y pide que se haga lo suscribiría yo sin pensármelo un minuto. Mi objeción sin embargo no es a su contenido, sino a su autoría. Tal vez no esté demasiado de acuerdo en la importancia de la fe (creo incluso que la fe produce más mal que bien); pero entiéndeme: me da lo mismo que haya sido escrita por Santiago o por Frank Sinatra; lo que cuenta es lo que dice no quién lo dice.

¿A qué estás jugando o qué pretendes entónces?
Primero criticas y dices que no la escribió, después que no era quien dice ser quitándole autoridad, y ahora dices que no importa quién escriba, sino lo que dice, pero contrariando lo que dices, arremetes contra la fe, diciendo que produce un mal en las personas, siendo que, de lo que más trata esta epístola es de la fe que da frutos y lo manifiesta en obras, y me dices que sin pensártelo susucribirías lo que dice Santiago !!!!

¿pero, qué hago hablando contigo?, si no tienes ni siquiera una posición firme y determinada, sino que como las olas del mar, vas y vienes.
Qué mal, que mal.

[Hermano Lobo]

¿A qué estás jugando o qué pretendes entónces?
Primero criticas y dices que no la escribió, después que no era quien dice ser quitándole autoridad, y ahora dices que no importa quién escriba, sino lo que dice, pero contrariando lo que dices, arremetes contra la fe, diciendo que produce un mal en las personas, siendo que, de lo que más trata esta epístola es de la fe que da frutos y lo manifiesta en obras, y me dices que sin pensártelo susucribirías lo que dice Santiago !!!!

¿pero, qué hago hablando contigo?, si no tienes ni siquiera una posición firme y determinada, sino que como las olas del mar, vas y vienes.
Qué mal, que mal.

Klauddia, Klauddia, perdóname si me atrevo a decirte que estás tomando demasiadas pastillas. Si repasas lo que escribí inicialmente verás que yo no trataba de la epístola de Santiago, sino de la de Judas, pero claro, aprovechaste un inciso en el cual yo me refería a Santiago, que era otro hermano de Jesús y tú saltaste a mi yugular.