¿Y la vida?

[xdata]

Hola Zampa,
no sé porqué se trajo al baile a Saramago pero es un grande (y de izquierda).

Coincido con Hinojosa con que los grandes pensadores siempre coinciden en mejorar al ser humano: venga de Saramago o de los evangelios. Lo que la gente entienda es otro cantar.

Asi es mi buen Hinojosaaguayo, son diferente expresiones. Palabras que golpean como martinete:
''La felicidad no es otra cosa que estar en paz consigo mismo''. Lo que màs esfuerzo requiere es estar en paz consigo mismo: la felicidad es una consecuencia.

Me golpearon también estas palabras: "Más vale equivocarse que mostrar indiferencia. Hay que saber lo que se es, que no hemos hecho demasiado daño. No se puede evitar, pero, si estamos atentos, el daño será mínimo"

“Que no hemos hecho demasiado daño” Grandioso!….agregarìa que todos hacemos daño alguna vez pero la intensión, como dice Zampa, juega el papel dominador: es lo que constituye el pecado.

Hola Xdata,
No entiendo lo de “estallidos cuànticos de materia”.

Para mì la conciencia debe ser generada internamente. Es una actividad estratégica del mecanismo mental. Es estratégica porque nos evidencia quien somos o, mejor dicho, nos dice que “nosotros somos”. Nos permite identificarnos en medio al mar de gente del planeta y a luchar por resolver nuestros problemas y del grupo.

El pasar del tiempo tiene su parte positiva dentro de lo triste de sus consecuencias. Justamente, como dices, ayuda al crecimiento o a la purificación de la conciencia. De joven el mundo que nos rodea modela nuestra conciencia y a veces la daña; después de tanto tiempo de ajustes y correcciones constantes la conciencia toma su forma y no sòlo nos permite ella identificarnos como personas sino que nosotros, como personas, entendemos a la conciencia. Quizàs no sea fácil de definir o de medir como ya hemos dicho pero comenzamos a entender su rol en nuestra vida: no se llega al punto de dominarla pero conocerla es un primer paso importante. Como sucede con la gravedad o el magnetismo, no sabemos qué es pero conocemos perfectamente sus efectos.

El hecho de conocernos màs en detalle, de conocer nuestras emociones, de saber còmo reaccionamos a la infinidad de situaciones que la vida nos presentò, nos hace en cierto modo màs fuertes y pacientes. De joven yo me "imaginaba" mi reacción frente a una u otra situaciòn: hoy no la imagino màs porque ya la vivi; hoy la conozco y entiendo còmo mi conciencia reaccionarà ante nuevas situaciones que serán solamente combinaciones de las anteriores. No imagino màs mi reacción como de superhéroe o de carácter frio: hoy soy realista y he redimensionado mi persona. Creo que eso es lo que los años hacen con la conciencia: la modelan para conocernos mejor y permitirnos ser màs felices.

Comparto la última observación sobre la soledad de la vejez. Solo tù y tu conciencia. Si has vivido una vida para bien, amándote a tì y a los que te rodean, cultivándote hasta la última fuerza, creciendo en armonía contigo y con el mundo que te rodea, en ese caso tu conciencia será limpia y convivir sòlo con ella serà algo màs llevadero. Creo que esa es la felicidad para la vejez: saber que no son muchos los que te odian y que no has hecho demasiado daño. Ser conciente de que alguna làgrima serà derramada en tu funeral.

Un gusto siempre Xdata.

Hola Dorogoi,!!!!!!!!!bueno, "estallidos" quizás no sea el término adecuado, mejor utilizar el nombre de su teoría "Orchestrated Objective Reduction", de Stuart Hameroff y Roger Penrose, una teoría que se desarrolló por separado y que coincidían en muchos aspectos sobre como se produce la conciencia, o que es la conciencia.

La teoría se aleja del concepto cartesiano de Descartes, en la manera de separar mente y conciencia, es decir, su "res cognitans y su res extensa".

La teoría de la “Reducción Objetiva Orquestada”, está basada en el "colapso de la función de onda", esto es la propiedad que tiene una particula de poseer un estado de dualidad como es el de "onda-corpuscúlo", !!!!!!!!la teoría en si, a grosso modo, nos dice, que son las partículas elementales de la materia a niveles cuánticos, las que mediante un colapso de onda autónomo (sin necesidad de observador), producen estas fluctuaciones cuánticas a través del citoesqueleto de las células neuronales, más concretamente en los microtúbulos del interior de las neuronas, formados estos por dos macromoléculas de una proteína llamada tubulina, una macromolécula sería "alfa" y otra "beta", dispuestas en 13 protofilamentos o unidades protéicas, formando el microtúbulo en espiral, intercalandose ambos protofilamentos a lo largo de la espiral, parecido a la espiral del ADN.

La teoría en si, unifica conciencia, mente y psiquismo, dando un aporte holístico al concepto de conciencia, llegando incluso a ser compatible con la visión teísta, ya que deja entrever la posibilidad, de que el Universo contenga una en sí una conciencia global, esta teoria, en cierta forma es muy especulativa y no está exenta de críticas por parte de neurocientíficos como Antonio Damasio, para el cual, la conciencia es producto de la materia evolucionada.

Sin embargo, la teoría en cuestión, tiene algunas convergencias con otras teorías que proponen, que la conciencia está fuera del cerebro, es decir, la conciencia funcionaría como un retransmisor de ondas, en otras palabras, nosotros somos el cristal en el cual se refleja la luz, no la bombilla que genera dicha luz, (esto como a modo de ejemplo), seríamos meros receptores para albergar "algo", sintonizar "algo", y son estas similitudes las que encontramos en el "Biocentrismo" de Robert Lanza, o como argumenta el cardiólogo Pin Vam Lommel, que la conciencia continúa después de lo fisico.

Independientemente de las creencias de cada uno, todas las teorías aquí expuestas son muy especulativas, ya que como argumentan otros eruditos del tema, cada una de ellas contiene puntos bastante débiles y pueden ser refutadas.

Yo no me acogeré a la quinta enmienda porque nada tiene que ver con el asunto, pero sí a la primera regla del Método Cartesiano:

"No admitir jamás como verdadero cosa alguna sin conocer con evidencia que lo era, es decir, evitar cuidadosamente la precipitación y la prevención."

P.D. siempre he pensado que eres la persona mas cualificada del foro para entender cualquier tema, y me enorgullece tener algunos puntos de vista afines a los tuyos,!!!!!!!! un abrazo!!!!!!!!!

[Loma_P]

Esto serìa "tomar conciencia"

Saludos

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EL “IMPORTACULISMO"

Por SAMUEL ARANGO M.

Los hombres maduros de ahora hemos llegado a una edad maravillosa en la que emprendemos el camino del desaprendizaje.

Fuimos criados con la creencia de que debíamos ser los mejores en todo: mejores estudiantes, mejores esposos, mejores profesionales, mejores padres, etc. Fuimos educados con la creencia de que TODO es pecado. Ha llegado la hora del desaprendizaje o lo que mi hija llama graciosamente el importaculismo.("Todo me importa un culo").

Ha llegado la hora de decir NO en muchas ocasiones, de mandar al carajo los compromisos y las obligaciones. Pasó la hora de las responsabilidades desvelantes. Ahora nos gusta estar solos, disfrutar buenas conversaciones con gente que no nos insulta y que cree lo mismo que nosotros o que no le importa que opinemos diferente. Es la hora de hablar de todo sin necesidad de sostenerlo como medio de defensa. Es hora de ver películas, de estar en una finca durante la semana, de leer, de escuchar, de sonreír y de burlarse de la mayoría de los mortales que viven pendientes de las pendejadas.

Nosotros demostramos que las responsabilidades fueron bien atendidas por nosotros, que hicimos las cosas lo mejor posible, que dejamos huellas, que somos buenas personas.

Lo que nos queda de vida es para nosotros, para disfrutar, para cumplir el mandamiento divino de amarnos a nosotros mismos. Por eso vamos a hacer lo que nos da la gana. Viajar al máximo, tomando café con amigos y amigas, conversando con todo el que nos encontremos.

Ya pasó la época de los roles. Lo que fuimos, fuimos, ahora somos para nosotros mismos sin tener que rendir cuentas a nadie. Los demás seguirán su camino de responsabilidades y de afanes, de preocupaciones y nerviosismos.

Nosotros ahora estamos por encima del bien y del mal. Vamos a museos, asistimos a conferencias y si no nos gusta nos salimos sin que nos importe, redescubrimos al Quijote y a Fernando González.

Ahora asistimos con mayor frecuencia a entierros y nos damos cuenta de que se aproxima el nuestro, pero estamos preparados, pues al fin y al cabo vivir es mortal. La vida es para nosotros una profunda experiencia interior, lejos de mitos, ritos, limosnas y pecados sin fin. Es la hora de empezar a relajarnos y de conversar largas horas con uno mismo, que es el único que permanece siempre, ahora y después de que abandonemos la nave del cuerpo.

Nos rodean pocos seres a quienes amamos profundamente y que seguirán viviendo sus propias experiencias, estemos nosotros o no. Mandaremos para donde sabemos a la gente que nos molesta, la tóxica. Quienes nos buscan sin egoísmos van a encontrar una sonrisa, una mirada tierna y comprensiva, un consejo acertado o no, afecto.

Somos ahora sí libres de ataduras, de prejuicios, de creencias. Somos libres si no le tememos ni a la vida ni a la muerte.

Y la competitividad por ser ... destruyó nuestro propio ser. Yo como bicho raro que soy, te puedo decir que ya disponía de vejez en mi adolescencia ... afortunadamente, porque esto me ahorró muchas emociones dolorosas y sufrimientos innecesarios que procuran desasosiego y estrés.

Afortunadamente no tuve que esperar a hacerme mayor para sentirme libre de lazos y de responsabilidades, hay un tiempo para todo, la perspectiva la escoges tu ... totalmente de acuerdo con tu hija.

Un abrazo.

[charpe]

Hola Charpe,
Un gusto leerte.

Tù dices que como tenemos un origen común biológicamente tendríamos que tener las mismas funcionalidades cambiando en modo cuantitativo. Lo entiendo en el olfato del perro o la vista del águila, pero cuando hablamos de actividad mental las cosas no son como parece. Hablar, por ejemplo, es algo "cualitativo" del ser humano como lo es el ultrasonido para los murciélagos. Asi también la capacidad de abstracción y el uso de las matemáticas.

Creo que hay actividades mentales reservadas al ser humano que son únicas en el reino animal: pensar, abstraer, hablar y a la conciencia la incluyo.

Un abrazo.

Hola querido amigo.

En efecto, el origen común de todos los seres vivos debe darnos idea de que el funcionamiento de muchos sistemas biológicos es básicamente igual, que solo cambia su "potencia" o alcance, esto claro si se tiene tal o cual sistema.

Hablar es ante todo un sistema de comunicación, y la mayoría de los seres vivos tienen algún medio de comunicación, y algunos tienen comunicación hablada, aunque definitivamente la capacidad humana es superior, muy superior, a la de cualquier otra. La capacidad de abstracción se ha demostrado existe en otros animales, pero nuevamente no se compara a la humana, pero parece desarrollarse de manera similar, otros animales simplemente se quedan en el camino, lo mas seguro debido a la capacidad de sus cerebros.

Hay conciencia en otros animales, muchos poseen una teoría de la mente (capacidad de reconocer que el otro posee una mente). Cualquier dueño de un perro sostendrá esta idea. Al observar a los animales, como a la mencionada mascota, nos damos cuenta que hay conciencia en el, pero definitivamente es mas "simple". Por mucho tiempo se ha debatido si la conciencia de otros animales es "verdadera" o solo producto de la respuesta automática a las estímulos. A mi parecer esta ultima idea nos permite imaginar como nace la conciencia: la detección de estímulos se va volviendo tan sofisticada y tan numerosos los estímulos a que se responde que eventualmente se logra diferencias el ser de su entorno, es decir, se "detecta" a si mismo.

[charpe]

Citas de 572

lo dije. ya me olia otro intercambio de este tipo.

Parece que crees que tiene algún merito que lo hayas olido.

esto es lo correcto : ¿OCURRE la evolución antes de la Teoría de Darwin?... ...aun asi esta muy mal tu ejemplo o lo que sea...:blink:

No hay diferencia, si yo hablo en tiempo pasado (antes de la teoría de Darwin, o específicamente antes de la publicación de su libro El Origen de las Especies) el verbo va en pasado pues solo se refiere al pasado, no a lo que sucede después. "Ocurría" u "Ocurre" pueden usarse, mientras el énfasis sea la idea de que la evolución existía (o existe desde antes) sin necesidad de la teoría.

vamos a mirar tu pregunta desde otra perspectiva : ---Dios--- ocurre o no? -como podemos llamarlo un hecho?- segun tu el asunto es : "Un hecho ES independientemente de si esta comprobado o no" y como en la idea de darwin , la realidad es totalmente independiente de nuestra conciencia ; asi que todo fuera de ella tambien es un hecho... aun si no la percibimos para poder verificar su existencia... entonces dios es un HECHO , aunque en espera de ser comprobado jeje. ---entiendes ahora la que se lia con tu logica sobre los hechos?

Si cae un árbol en el bosque y nadie esta para escuchar ¿hace ruido?

[Dorogoi]

Hola querido amigo.

En efecto, el origen común de todos los seres vivos debe darnos idea de que el funcionamiento de muchos sistemas biológicos es básicamente igual, que solo cambia su "potencia" o alcance, esto claro si se tiene tal o cual sistema.

Hablar es ante todo un sistema de comunicación, y la mayoría de los seres vivos tienen algún medio de comunicación, y algunos tienen comunicación hablada, aunque definitivamente la capacidad humana es superior, muy superior, a la de cualquier otra. La capacidad de abstracción se ha demostrado existe en otros animales, pero nuevamente no se compara a la humana, pero parece desarrollarse de manera similar, otros animales simplemente se quedan en el camino, lo mas seguro debido a la capacidad de sus cerebros.

Hay conciencia en otros animales, muchos poseen una teoría de la mente (capacidad de reconocer que el otro posee una mente). Cualquier dueño de un perro sostendrá esta idea. Al observar a los animales, como a la mencionada mascota, nos damos cuenta que hay conciencia en el, pero definitivamente es mas "simple". Por mucho tiempo se ha debatido si la conciencia de otros animales es "verdadera" o solo producto de la respuesta automática a las estímulos. A mi parecer esta ultima idea nos permite imaginar como nace la conciencia: la detección de estímulos se va volviendo tan sofisticada y tan numerosos los estímulos a que se responde que eventualmente se logra diferencias el ser de su entorno, es decir, se "detecta" a si mismo.

Hola,
Sigue en pie la pregunta de cual es el "nivel" que nos dice que tengo o no tengo una cosa. Si es solamente cuantitativo debemos decir que es dificil decir que los animales tienen conciencia aunque, como mancionas, los que amamos los perros y los gatos estamos seguros de que si’.

Por ejemplo, los brazos son los equivalents de las alas de las aves pero no volamos. La gallina o el ñandu’ tienen alas pero no vuelan. Cual es el nivel que dice que por poseer una cosa significa que la sabemos usar? (o que la podemos usar)

Decir que los animales tienen conciencia pero que no estan en grado de usarla o no pueden usarla, es como decir que no la tienen.

En fin, la pregunta de Xdata vale aun: como medir si se tiene o no (o si se utiliza o no). Es facil decir que un ser humano que esta’ demente no tiene uso de la conciencia por problemas mentales. Pero que no la pueda usar, ¿no es lo mismo a que no la tenga?

Saludos.

[charpe]

Hola,
Sigue en pie la pregunta de cual es el "nivel" que nos dice que tengo o no tengo una cosa. Si es solamente cuantitativo debemos decir que es dificil decir que los animales tienen conciencia aunque, como mancionas, los que amamos los perros y los gatos estamos seguros de que si’.

Por ejemplo, los brazos son los equivalents de las alas de las aves pero no volamos. La gallina o el ñandu’ tienen alas pero no vuelan. Cual es el nivel que dice que por poseer una cosa significa que la sabemos usar? (o que la podemos usar)

Decir que los animales tienen conciencia pero que no estan en grado de usarla o no pueden usarla, es como decir que no la tienen.

En fin, la pregunta de Xdata vale aun: como medir si se tiene o no (o si se utiliza o no). Es facil decir que un ser humano que esta’ demente no tiene uso de la conciencia por problemas mentales. Pero que no la pueda usar, ¿no es lo mismo a que no la tenga?

Saludos.

Me parece que estas intentando transitar por dos caminos al mismo tiempo.

Por un lado la cuestión general, "conciencia en otros animales" comparando una especie con otra. Los ejemplos que mencionas, de "mal" funcionamiento, son cuestión individual. Los individuos tienen distintas características o rasgos mas o menos desarrollados que otros individuos de su propia especie. La idea de las capacidades de una especie es una generalización, pero la realidad es que hay diferencias, incluso significativas, entre los individuos. Pero son las muestras individuales, obviamente, lo que permiten la generalización.

No creo haber dicho que hay animales que tienen consciencia pero que no pueden usarla, eso es una barbaridad. Dije que la conciencia, entendida como un concepto, esta desarrollada de manera cuantitativamente diferente entre los distintos animales (como especies). Y que esto depende de la cantidad de neuronas y el el desarrollo de las estructuras mentales.

El reconocer una característica, como las mencionadas alas, implica que cualitativamente son lo mismo. El reconocer que su uso y posibilidades no son las mismas por el solo hecho de reconocerse como la misma característica implica que cuantitativamente son diferentes. podríamos considerar entonces que son cosas diferentes. Pero, por ejemplo, al estudiar las distintas alas nos damos cuenta que tienen las mismas piezas y que funcionan de manera muy similar, pero que varían en, por ejemplo, sus dimensiones o eficiencia, que las hacen adecuadas o inadecuadas para volar. Además hay que tener en cuenta que los científicos nos dicen que lo mas probable es que las alas no se desarrollaran específicamente para el vuelo, sino que algunas llegaron a ser utilizadas para eso. evolución que le llaman.

[Loma_P]

Creo que el error está en catalogar a los distintos tipos de conciencia bajo los términos y/o comparativas respecto de conciencia humana (Conciencia del mundo, del dolor,
de las emociones, autoconciencia, empatía o capacidad de inferir estados mentales de los otros, conciencia de la muerte y lenguaje)…. Me explico: Son muchas las habilidades cognitivas que entran a formar parte de la conciencia humana, y que no en todas las especies tiene porqué cuantificarse de la misma manera ni bajo los mismos parámetros, puesto que sus funciones en nada se parecen a las nuestras, por consiguiente sería un tanto soberbio adjudicarnos esa única definición a los humanos ...

La conciencia animal está plenamente demostrada desde finales del pasado siglo sobre conciencia animal e inteligencia animal, la cual quedó plenamente demostrada que disponían hasta con ejercicios alfa numéricos, en ratas, monos y delfines ...

El que dispongamos de un número mayor de cuerdas vocales que nos proporcionan una amplitud de lenguaje mas alto, no significa que ellos se entiendan por telepatía, parece ser que su escaso lenguaje no les causa problema de comunicación y que por cierto deberían de investigar si los animales ya nacen con la capacidad de lenguaje heredada como otras tantas, puesto que es válido en cualquier semejante del planeta, no así nosotros que somos conscientes de la necesidad de invertir años de estudio para poderlo hacer ...

En fin que creo que estamos tratando la conciencia como la enfermedad de forma general y solo bajo parámetros humanos y sus respectivas comparanzas, y que ahí está el error ...

[572]

No hay diferencia, si yo hablo en tiempo pasado (antes de la teoría de Darwin, o específicamente antes de la publicación de su libro El Origen de las Especies) el verbo va en pasado pues solo se refiere al pasado, no a lo que sucede después. "Ocurría" u "Ocurre" pueden usarse, mientras el énfasis sea la idea de que la evolución existía (o existe desde antes) sin necesidad de la teoría.

Aha... lo que digas...:glare:

Si cae un árbol en el bosque y nadie esta para escuchar ¿hace ruido?

Uy... como sí está pregunta inocente te librara del error jeje...

en fin...

[Dorogoi]

Hola Xdata,
estuve leyendo algo sobre la teorìa que mencionaste sobre la Orchestrated objective reduction (Orch-OR), que es una teoría de la conciencia de Sir Penrose, que nació en una ciudad acà cerca de donde estoy viviendo, y de Hameroff. No es simple de entender pero ellos se basan en que la conciencia no es algo que emerja de la mente y los cálculos de las neuronas con las sinapsis, como expresan las màs reconocidas teorías del mundo científico.

La Orch-OR combina enfoques al problema de la conciencia visto desde muy diferentes ángulos de la matemática, física y la anestesia. Es complicado para mì porque involucra a varias disciplinas cientìficas simultàneamente. Las leyes físicas son calculables y algorítmicas. Por eso nace una exigencia de conocer las bases del comportamiento no-computacional de la mente. Justamente el "colapso de la función de onda" (que define el estado después de una mediciòn) es algo definido probabilísticamente y no en un modo computacional definido. Por eso, dicen ellos, la conciencia no sería un simple càlculo que se puede copiar o repetir.

La conciencia, al no tener una “Definición operacional”, una demostración, es difícil de estudiar, medir, determinar o comparar. Cada conciencia es diferente de otra debido a la experiencia consciente, los qualia y la sensibilidad de cada ser humano. Los qualias son las cualidades subjetivas de las experiencias individuales (la rojez del rojo, lo doloroso del dolor, etc.). [wiki] Por eso, determinar la conciencia animal se ve complicada por una serie infinita de problemas.

Los métodos para estudiar la conciencia se basan en estudios donde participa la comunicación verbal o escrita, excluyendo de ese modo a todos los animales que no poseen el habla o el vocabulario. Deberìa estudiarse con métodos donde no exista la intervención del lenguaje. Estudiar la conciencia normal o bajo efectos de alcohol, drogas, de alusinògenos o de enfermedades es algo que llama la atención hasta al màs indiferente.

Es obvio que la vida existe aun sin la conciencia, pero una vida sin conciencia no es imaginable para nosotros. De todos modos, ni los animales ni las màquinas poseen una conciencia como el ser humano y esto nos hace dominantes en el planeta (para bien o para mal).

Es difícil desconectar el tema “conciencia” del tema “vida”. De todos modos, ese mecanismo que otorga vida a la materia es magnìfico y su propiedad característica, la conciencia en el ser humano, es algo anonadante. Ojalà, como dijiste, que logremos saber algo antes de que nos llegue la hora.

Te mando un saludo.

[charpe]

Aha... lo que digas...:glare:



Uy... como sí está pregunta inocente te librara del error jeje...

en fin...

Pues parece que si me libra, porque ya no has dicho nada.