Y la complejidad?

[welcome]

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El todo es más que la suma de las partes, compas... No lo olviden, por favor.

[xdata]

No, no, no, no.....NOOOOOO. ¡¡¡Esto que has escrito no le va a gustar nada a Loma_P.!!

¿Cómo va a pertenecer al género de los vivientes un cigoto?...Eso ni es holistico ni crematístico ni electrotécnico, Dorogoi.


Pd. Me ha hecho mucha ilusión ver que ya no me ignoras. Un tiempo de reflexión sosegada, que no de refracción, nos lleva a convencernos de lo limitado de nuestra pobre existencia. Como diría Loma_P ¡No somos más que aquella tierra que pisamos!!

A ver Zampabol, donde se encuentra el límite de lo vivo y lo que no lo está, ¿tú lo sabes?, te respondo yo "no", una molecula de dióxido de carbono cuando de pronto cruza el límite de la célula y entra en una hoja, esta no empieza a "vivir" de forma súbita, ni tampoco una molécula de oxígeno muere de golpe cuando la hoja la expulsa a la atmosfera, el límite aún no se sabe, ni el de la vida ni tampoco el de la muerte, posiblemente este sea el gran error nuestro, separar la vida de la muerte, (reduccionismo), si por el contrario tuviésemos la visión de que una es la continuación de la otra (holismo), tal vez nos dariamos cuenta que la dualidad no existe como tal.

P.D. Juro por snoopy que no tomé birra alguna.

[Zampabol]

A ver Zampabol, donde se encuentra el límite de lo vivo y lo que no lo está, ¿tú lo sabes?, te respondo yo "no", una molecula de dióxido de carbono cuando de pronto cruza el límite de la célula y entra en una hoja, esta no empieza a "vivir" de forma súbita, ni tampoco una molécula de oxígeno muere de golpe cuando la hoja la expulsa a la atmosfera, el límite aún no se sabe, ni el de la vida ni tampoco el de la muerte, posiblemente este sea el gran error nuestro, separar la vida de la muerte, (reduccionismo), si por el contrario tuviésemos la visión de que una es la continuación de la otra (holismo), tal vez nos dariamos cuenta que la dualidad no existe como tal.

P.D. Juro por snoopy que no tomé birra alguna.

Si yo conociera la frontera entre la vida y la no vida, mi querido Xdata, hace tiempo que tendría muchas cosas claras. Pero por desgracia no la conozco, y tampoco la conocen aquellos que presumen de poder decidir cuando algo está vivo, siente y padece y cuándo algo es inerte. Decía Einstein que la materia es una forma de energía y que dentro de un grano de arroz se condensa mucha más energía de la que podemos imaginar. ¿Qué se condensa en un gramo de vida?
No, no creo que se pueda hablar de una dualidad vida-muerte. Más bien de una negación: Vida es la ausencia de muerte y muerte es la ausencia de vida.

Sabemos cuándo algo muere, pero no sabemos cuándo algo nace. Por mucho que se empeñen nuestros sabios de guardia, conocer el momento exacto de la aparición de la vida en un ser en el que toma forma es imposible. La vida, como bien dices es un proceso, un proceso que empezó mucho antes de que nosotros conociéramos que ese proceso existía, y empezó sin que nosotros interviniésemos y sin que nosotros pudiéramos evitarlo. ¿Cuál es el motor que hace que toda la maquinaria se haya puesto en marcha de forma que no pueda parar....?

[xdata]

Si yo conociera la frontera entre la vida y la no vida, mi querido Xdata, hace tiempo que tendría muchas cosas claras. Pero por desgracia no la conozco, y tampoco la conocen aquellos que presumen de poder decidir cuando algo está vivo, siente y padece y cuándo algo es inerte. Decía Einstein que la materia es una forma de energía y que dentro de un grano de arroz se condensa mucha más energía de la que podemos imaginar. ¿Qué se condensa en un gramo de vida?
No, no creo que se pueda hablar de una dualidad vida-muerte. Más bien de una negación: Vida es la ausencia de muerte y muerte es la ausencia de vida.

Sabemos cuándo algo muere, pero no sabemos cuándo algo nace. Por mucho que se empeñen nuestros sabios de guardia, conocer el momento exacto de la aparición de la vida en un ser en el que toma forma es imposible. La vida, como bien dices es un proceso, un proceso que empezó mucho antes de que nosotros conociéramos que ese proceso existía, y empezó sin que nosotros interviniésemos y sin que nosotros pudiéramos evitarlo. ¿Cuál es el motor que hace que toda la maquinaria se haya puesto en marcha de forma que no pueda parar....?

¿De verdad crees que sabemos cuando algo muere?, en nuestro caso ¿seria la muerte cerebral el fin de nuestra existencia?, ¿crees que el electroencefalograma es fiable?, ¿ por qué dejamos que sea una máquina la que nos imponga el límite entre lo vivo y lo que no lo está? ¿ y si esta máquina no detectase una posible actividad electrica residual que fuese tan débil como para detectarla?..........¿quien puede decir que esto no suceda, y que la conciencia perdure a lo físico?.

P.D bueno, el tema es "Y la complejidad".

[etanol]

Si yo conociera la frontera entre la vida y la no vida, mi querido Xdata, hace tiempo que tendría muchas cosas claras. Pero por desgracia no la conozco, y tampoco la conocen aquellos que presumen de poder decidir cuando algo está vivo, siente y padece y cuándo algo es inerte. Decía Einstein que la materia es una forma de energía y que dentro de un grano de arroz se condensa mucha más energía de la que podemos imaginar. ¿Qué se condensa en un gramo de vida?
No, no creo que se pueda hablar de una dualidad vida-muerte. Más bien de una negación: Vida es la ausencia de muerte y muerte es la ausencia de vida.

Sabemos cuándo algo muere, pero no sabemos cuándo algo nace. Por mucho que se empeñen nuestros sabios de guardia, conocer el momento exacto de la aparición de la vida en un ser en el que toma forma es imposible. La vida, como bien dices es un proceso, un proceso que empezó mucho antes de que nosotros conociéramos que ese proceso existía, y empezó sin que nosotros interviniésemos y sin que nosotros pudiéramos evitarlo. ¿Cuál es el motor que hace que toda la maquinaria se haya puesto en marcha de forma que no pueda parar....?

Tampoco en la fecundacion?
jajajajajaja

[welcome]

Sabemos cuándo algo muere, pero no sabemos cuándo algo nace. Por mucho que se empeñen nuestros sabios de guardia, conocer el momento exacto de la aparición de la vida en un ser en el que toma forma es imposible. La vida, como bien dices es un proceso, un proceso que empezó mucho antes de que nosotros conociéramos que ese proceso existía, y empezó sin que nosotros interviniésemos y sin que nosotros pudiéramos evitarlo. ¿Cuál es el motor que hace que toda la maquinaria se haya puesto en marcha de forma que no pueda parar....?

Tampoco en la fecundacion?
jajajajajaja

iAy, Etanol! iQué trabajo que das!
Verás...
Como prueba de que el ser humano es muuuuy complejo, resulta que no somos sólo seres físicos sino que somos seres psicofísicos y espirituales.

La VIDA FISICA comienza con la unión del óvulo y el espermatozoide cuando surge el cigoto, su primera célula (que es científicamente hablando la unidad de vida).
La VIDA PSIQUICA del ser humano comienza cuando comienza a formarse su cerebro en el vientre materno.
La VIDA ESPIRITUAL del ser humano, AUN no se ha demostrado científicamente pero SI empíricamente por los científicos estudiosos de la reencarnación de las almas
humanas, que comienza antes de la fecundación o sea antes del cigoto.

Las palabras de Zampabol de que no sabemos cuándo comienza la vida de un ser humano tienen plena validez.
Ríete todo lo que quieras, pero las cosas son así aunque tú no lo sepas ni lo quieras creer. Me haces acordar a la época de la Humanidad en la que se decía que el planeta
Tierra tenía forma de horma de queso.... ¿Te imaginas una tierra plana, Etanol?... Pues no, la Tierra no es plana.

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[Zampabol]

¿De verdad crees que sabemos cuando algo muere?, en nuestro caso ¿seria la muerte cerebral el fin de nuestra existencia?, ¿crees que el electroencefalograma es fiable?, ¿ por qué dejamos que sea una máquina la que nos imponga el límite entre lo vivo y lo que no lo está? ¿ y si esta máquina no detectase una posible actividad electrica residual que fuese tan débil como para detectarla?..........¿quien puede decir que esto no suceda, y que la conciencia perdure a lo físico?.

P.D bueno, el tema es "Y la complejidad".

Estamos dentro del tema porque esto es complejo.
Yo he dicho que sabemos que algo muere, no he dicho que los sistemas para detectar ondas cerebrales sean mejores o peores. Te pondré un ejemplo: Si yo piso una mosca, y la dejo como un sello, la mosca como tal ha muerto y te pongas como te pongas, no conseguiremos que esa mosca continúe con su vida. ¿Que habrá células de la mosca que no se hayan destruido con el pisotón? Pues seguro, pero lo que es "MOSCA" ha muerto, el organismo "mosca" ha muerto, ¡¡chimpún!!

Ahora bien, ¿Se ha terminado la existencia con la muerte física? ahí entramos en un campo aún más complejo por no ser constatable a pesar de los defensores de lo material. Yo puedo pensar que no y otro puede pensar que sí, y podremos estar siglos discutiendo que ninguno será capaz de demostrar al otro ni una cosa ni la otra. Entramos en el mundo de lo espiritual....¿Complejo?

La muerte se produce cuando un organismo pasa a no estar organizado y ya no cumple con sus funciones. Podríamos hablar que da paso a otras formas de vida, pero el organismo primero no existe. Con ondas cerebrales o sin ondas cerebrales, una persona cuando muere da ciertos síntomas que nos indican que aquel organismo ya no está en funcionamiento, que no cumple ni una de sus funciones y que empieza a deteriorarse dando paso a otra cosa. ¡¡Kaput!!

Lo difícil y complejo está en el otro extremo: El comienzo de la vida ¿Cómo, dónde y por qué?....

[Dorogoi]

Hola,
Desde nuestro tradicional enfoque, que nos permite analizar las cosas, estamos todos nosotros dividiendo el "sistema vida" en pequeñas partes y nos olvidamos de verlo desde la complejidad. Debemos analizar la vida como un curso y no como una componente individual. Debemos verlo como el agua del rio que llega al mar y vuelve con las nubes a los niveles mas altos para volver a descender por su cauce hasta el mar y recomenzar: es el ciclo completo lo que hace la complejidad.

Dividir la vida en fisica, psiquica y espiritual nos ayuda al analisis pero nos hace perder de vista el conjunto. Dividir la vida en ovulo, feto, bebe’ no hace mas que limitar la complejidad. Para fines legales puede ser util la division pero no para "entender" el proceso y asi respetarlo.

Es indudable que si pisamos la mosca esa muere, pero podemos verlo como una interrupcion del ciclo completo del sistema “mosca”, para dar curso a otro proceso. Es como decir que interrumpo el proceso de la vida humana en el espermatozoide, en el cigoto, e feto, el niño o el adulto: poco importa, el proceso de la vida se interrumpio’ y basta; el rio se desvio' y el cauce se seco’. Repito que, para entenderlo, el ejemplo de la mosca es valido pero hace perder de vista la complejidad. Por otro lado, estamos muy acostumbrados a analizar las cosas de esta manera y sera’ dificil romper el paradigma del analisis que nos enseñaron desde niños.

Cuando nacemos nuestro cerebro es una caja vacia y nos la van llenando con muchos pedacitos de todo para que vayamos “sabiendo” y “entendiendo”; ese es nuestro modo de hacerlo y seguiremos hasta que el paradigma se cambie. El ejemplo de la mosca es "claro" para quienes pensamos de esa manera: quizas para un budista no lo sea (digo por ejemplo absurdo).

En fin, es muy complicado pensar en la complejidad con nuestra mente simplista.

Saludos.

[Loma_P]

Hola,
pero si es esa mi duda!!!

No sé si la gente (incluido mì mismo) estarà en condiciones de entender que no es un individuo sino una parte del todo: que lo acepten interiormente. No somos independientes, no somos individuos, es una ilusión óptica de la conciencia: un espejismo. ¿Somos parte del todo pero nuestra mente nos dice lo contrario o no es asì?

Hoy no existe màs el genio que sabe todo como antaño. Hoy es la humanidad que sabe y con la web reparte los conocimientos. La Humanidad trabaja como una gran mente uniendo todas las pequeñas mentes que se consideran individuales, pero que en realidad hacen parte de ese todo. ¿El individualismo morirà?

Nuestra mente nos dice que yo puedo pensar por mi mismo pero en realidad es parte de la naturaleza y no puede estar desconectada de ella. Nos hacemos la ilusión de ser individuos. Primer error que nos aleja de la complejidad.

Saludos complejos.

PD: la frase de Einstein la tomé del link de Welcome; creì que estaba claro que era asì.

Somos parte de la totalidad, pero nuestra sensación continúa siendo individual. Y ese el es problema de la complejidad, la complejidad en sí, y nuestras vivencias sobre ella.

Cuéntales a la mayoría de los humanos que el sol no sale para ellos, que el agua fluye por sí misma, y no con el objetivo de aliviar la sed, y luego les dices que la consecuencia o secuencias y/o posteriores consecuencias somos el resto de seres vivos, y por supuesto que así lo sientan en lo mas profundo de su ser, no solo políticamente y mercantilmente hablando.

Hacemos de la teorías de la complejidad normas sociales y las aplicamos al individualismo dentro de la totalidad ... ese es el error, esa racionalidad humana tan limitada no absorbe la totalidad del compendio, primero por desconocimiento, segundo por ese egocentrismo que durante milenios se nos inculcó en la figura extraordinario de un ser fabricado para el uso y disfrute de todos, absolutamente sobre todos los seres y no seres de la tierra.

Y tercero, porque al perder nuestras capacidades naturales de supervivencia, se descartaron las meramente naturales. Cuando conoces a personas que viven de y en la naturaleza en aún pequeñas tribus, te percatas que tu visión holística sobre la totalidad no forma parte real de tu ser, sino de tus cavilaciones, pero no aplicadas por imposibilidad de hacerlo puesto que ya desde el mismo momento que gran parte de la población convive en grandes urbes, estas ideas como ideas circulan, pero que son imposibles de aplicar puesto que el entorno está tan deteriorado y modificado que es imposible sentirlas.

Y trasmitimos estas visiones al mundo del conocimiento ya en exclusividad, pero este lejos de ser limitado es infinito con lo cual y como desconocemos su actual orden y sus orígenes ... pues también diversificamos lo holístico en materias individuales que conforman una totalidad, y a la vez fabricar mas individuos que estén sujetos a la totalidad de la complejidad ... otra forma de sujetar a los individuos "complejos" en sus caminos ... dividiendo caminos en laberintos para que lleguen al final el menor número de ellos.

Realmente la visión holística solo las aplican las normativas sociales ... que hacen políticos, no científicos. Por ello se implantan en las sociedades, y se practican en las selvas ...

[welcome]

Hola,
Desde nuestro tradicional enfoque, que nos permite analizar las cosas, estamos todos nosotros dividiendo el "sistema vida" en pequeñas partes y nos olvidamos de verlo desde la complejidad. Debemos analizar la vida como un curso y no como una componente individual. Debemos verlo como el agua del rio que llega al mar y vuelve con las nubes a los niveles mas altos para volver a descender por su cauce hasta el mar y recomenzar: es el ciclo completo lo que hace la complejidad.

Dividir la vida en fisica, psiquica y espiritual nos ayuda al analisis pero nos hace perder de vista el conjunto. Dividir la vida en ovulo, feto, bebe’ no hace mas que limitar la complejidad. Para fines legales puede ser util la division pero no para "entender" el proceso y asi respetarlo.

Es indudable que si pisamos la mosca esa muere, pero podemos verlo como una interrupcion del ciclo completo del sistema “mosca”, para dar curso a otro proceso. Es como decir que interrumpo el proceso de la vida humana en el espermatozoide, en el cigoto, e feto, el niño o el adulto: poco importa, el proceso de la vida se interrumpio’ y basta; el rio se desvio' y el cauce se seco’. Repito que, para entenderlo, el ejemplo de la mosca es valido pero hace perder de vista la complejidad. Por otro lado, estamos muy acostumbrados a analizar las cosas de esta manera y sera’ dificil romper el paradigma del analisis que nos enseñaron desde niños.

Cuando nacemos nuestro cerebro es una caja vacia y nos la van llenando con muchos pedacitos de todo para que vayamos “sabiendo” y “entendiendo”; ese es nuestro modo de hacerlo y seguiremos hasta que el paradigma se cambie. El ejemplo de la mosca es "claro" para quienes pensamos de esa manera: quizas para un budista no lo sea (digo por ejemplo absurdo).

En fin, es muy complicado pensar en la complejidad con nuestra mente simplista.

Saludos.

Te diré que decir que el ser humano es un ser psicofísico y espiritual es comprenderlo desde el punto de vista holístico. Se toman en cuenta cada una de esas instancias
para elevarse al plano de la totalidad, de la unidad holística... Es sumamente interesante toda esa parte de la carrera que cursé.
Más tarde, hice varios laboratorios de crecimiento personal con la Dra. Adriana Schnacke, conocida en toda América del Sur como la Nana. Es una psiquiatra psicoanalista chilena (no sé si aún vive) especialista en la Gestalt. Ella viajaba periódicamente a Buenos Aires para realizar estos laboratorios de fin de semana con 25, 30 personas cada uno de ellos. Tenía una ayudante psicóloga, todos dormíamos y comíamos en una casa grande y allí mismo se hacían los ejercicios.

Al tomar al ser humano como una unidad psicofísica y espiritual la Nana lograba en sus laboratorios, y con su enorme experiencia profesional y gran inteligencia e intuición, resolver problemáticas y sintomatologías que las personas participantes no habían resuelto en sus varios años de tratamientos psicoterapéuticos. Incorporaba por supuesto
el que los seres humanos somos seres sociales y así se ampliaba su aproximación holística a cada participante de su laboratorio.

Le he visto hacer cosas increibles y yo solucioné una cosa que influyó en el resto de mi vida. Recuerdo que tenía una clínica para enfermos mentales en una isla del sur de Chile en la que curaban ella y su equipo, borrando todos los recuerdos de los pacientes y haciéndolos nacer a una nueva vida sin enfermedad mental y sin cargas emocionales.

Posteo ésto como prueba de que desconocemos muuuchas cosas, en lo que yo también me incluyo. Vivimos nuestras vidas en una realidad que es sólo una muy pequeñisima
parte de la realidad total.
Todo es complejo, muy complejo. Y lo más complejo aún surge cuando se amplía la visión holística y ese ser humano es considerado inserto en su medio social, interaccionan-
do con los otros seres vivos de su entorno y con la naturaleza, formando un nuevo sistema holístico contemplado por la teoría de la complejidad.


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