La apuesta de Pascal

[parzival]

Hola Parzival. En mi humilde opinión, no se estaría faltando al primer mandamiento que Tú mencionas "amarás a Dios sobre todas las cosas". En primer lugar, tal como tu lo mencionas, los dioses antiguos eran muy celosos. He aquí lo que pienso que implica el primer mandamiento:

Adorar a Dios sobre todas las cosas es lo que pedía literalmente el primer mandamiento del antiguo testamento en su lengua original. El primer mandamiento literalmente es "Adorar a Dios sobre todas las cosas". Pero "amar" a Dios es una traducción o interpretación moderna, porque "adorar" nos hace pensar en idolatría y eso ya no va bien con la gente. "Adorar" es una expresión un tanto demodé que se ha sustituido por "amar", pero nada más que esta última abarca emociones adicionales.

‘Adorarás al Señor tu Dios y sólo a él darás culto’ (Lc 4, 8), dice Jesús citando el Deuteronomio (6, 13).

¿Que significa adorar? Yo lo interpreto como considerar a Dios como la única y última autoridad, y no reconocer a ningún otro dios más que Él, y seguir al pie de la letra sus mandatos.




Amor es un concepto occidental. El el oriente en la época del antiguo testamento eran casamientos de conveniencia y podrían tenerse varias esposas para formar alianzas entre tribus etc. En todo caso, como dije se hablaba de adorar a un dios en esos tiempos, no de amarlo. En cierta manera hemos ido "occidentelisando" a Dios. Pero si, la respuesta a tu pregunta es que Neumann no amó a Dios antes de morir, más bien lo adoró, para intentar salvar su pellejo. Saludos Parzival.

Hola JoseAntonio.

Vamos a leer lo que sigue:
Ex 20:4-6
No te harás ídolo, ni semejanza alguna de lo que está arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra. No los adorarás ni los servirás; porque yo, el SEÑOR tu Dios, soy Dios celoso, que castigo la iniquidad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen, y muestro misericordia a millares, a los que me aman y guardan mis mandamientos.
La misericordia de Dios es para quienes lo aman.

Y podemos leer lo siguiente:
Mateo 22:35-40
Y uno de ellos, intérprete de la ley, preguntó para tentarle, diciendo: Maestro, ¿cuál es el gran mandamiento de la ley?
Y Jesús le dijo: Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, y con toda tu alma y con toda tu mente.
Éste es el primero y grande mandamiento.
Y el segundo es semejante a éste: Amarás a tu prójimo como a ti mismo.
De estos dos mandamientos dependen toda la ley y los profetas.
La interpretación de Jesús a dicho mandamiento es "amarás a Dios", no adorarás.
Y bueno, del segundo mandamiento que menciona y que además le da su gran importancia, qué podemos esperar de aquél que por interés, y no por amor, -como claramente está hecha la apuesta de Pascal-, pueda llegar a obedecer.

[JoseAntonio1]

Hola JoseAntonio.

Vamos a leer lo que sigue:
Ex 20:4-6
No te harás ídolo, ni semejanza alguna de lo que está arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra. No los adorarás ni los servirás; porque yo, el SEÑOR tu Dios, soy Dios celoso, que castigo la iniquidad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen, y muestro misericordia a millares, a los que me aman y guardan mis mandamientos.
La misericordia de Dios es para quienes lo aman.

Y podemos leer lo siguiente:
Mateo 22:35-40
Y uno de ellos, intérprete de la ley, preguntó para tentarle, diciendo: Maestro, ¿cuál es el gran mandamiento de la ley?
Y Jesús le dijo: Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, y con toda tu alma y con toda tu mente.
Éste es el primero y grande mandamiento.
Y el segundo es semejante a éste: Amarás a tu prójimo como a ti mismo.
De estos dos mandamientos dependen toda la ley y los profetas.
La interpretación de Jesús a dicho mandamiento es "amarás a Dios", no adorarás.
Y bueno, del segundo mandamiento que menciona y que además le da su gran importancia, qué podemos esperar de aquél que por interés, y no por amor, -como claramente está hecha la apuesta de Pascal-, pueda llegar a obedecer.

Parzival,

Jesús dijo:

" ¿Quién es el que me ama? El que hace suyos mis mandamientos y los obedece" (Juan 14:21)

Esa fué su definición de amar a Dios.

Saludos,

[gabin]

Parzival,

Jesús dijo:

" ¿Quién es el que me ama? El que hace suyos mis mandamientos y los obedece" (Juan 14:21)

Esa fué su definición de amar a Dios.

Saludos,

Leo en estos últimos posteos de intercambio, ¡ho lalalala!, lo que se puede hacer con las palabras, cogiendo de donde interesa, exprimirlas hasta hacerlas irreconocibles expresando finalidades divergentes.

Nos movemos por propio "interés" -aunque no sea bancario-, hasta en el amor; nuestras acciones tienen que tener algún sentido, aun sea éste subconsciente.

La conversión de Neumann, parece obvio esta más claro que el agua clara, lo que se entiende rectamente por amor a dios nada de nada, por más que se lo hayan hecho venir bien con lo de los mandamientos.
Podría decirse asimismo: si odias a los demás dioses y odias a todos los creyentes en otros dioses, entonces, yo, tu dios, por mi gracia, de proclamo: eres la persona con más amor, y te salvarás por vivir, como yo: tu dios, te manda.

Atendiendo a esta definición, el que lo siguiera sería una persona amorosa y apostaría a lo Pascal para salvarse.

Habría que odiar para tener amor y salvarse en este caso, y en el otro, seguir los mandamientos, es amar a dios, "vivir como él manda" y salvarse.

En ambos casos, estos tipos de amor serían dirigidos hacia la propia salvación; lo que entendemos rectamente por amor no es eso; ese, sería el amor de Neumann para salvar su propio culo.

Hay formas y "formas" que los creyentes, -en su creencia- tienen para salvar su propio culo; la de Neumann fue muy burda, cogida por los pelos.

[Mechanic Hamlet]

Leo en estos últimos posteos de intercambio, ¡ho lalalala!, lo que se puede hacer con las palabras, cogiendo de donde interesa, exprimirlas hasta hacerlas irreconocibles expresando finalidades divergentes.

Nos movemos por "interés" -aunque no sea bancario-, hasta en el amor, nuestras acciones tienen que tener algún sentido, aun sea éste subconsciente.

La conversión de Neumann, parece obvio esta más claro que el agua clara, lo que se entiende rectamente por amor a dios nada de nada, por más que se lo hayan hecho venir bien con lo de los mandamientos.
Podría decirse asimismo: si odias a los demás dioses y odias a todos los creyentes en otros dioses, entonces, yo, tu dios, por mi gracia, de proclamo: eres la persona con más amor y te salvarás.

Atendiendo a esta definición, el que lo siguiera sería una persona amorosa y apostaría a lo Pascal.

Habría que odiar para tener amor en este caso, y en el otro seguir los mandamientos es amar a dios y salvarse.

En ambos casos, estos tipos de amor serían dirigidos hacia la propia salvación; lo que entendemos rectamente por amor no es eso; ese, sería el amor de Neumann a salvar el propio culo.

Sí... la doctrina de muchos fanáticos...

Su Dios, el Todopoderoso, ¿por qué tendría que ver la necesidad de comprobar si sus hijos obedecen sus mandamientos si todo lo sabe?

[JoseAntonio1]

Leo en estos últimos posteos de intercambio, ¡ho lalalala!, lo que se puede hacer con las palabras, cogiendo de donde interesa, exprimirlas hasta hacerlas irreconocibles expresando finalidades divergentes.

Nos movemos por propio "interés" -aunque no sea bancario-, hasta en el amor; nuestras acciones tienen que tener algún sentido, aun sea éste subconsciente.

La conversión de Neumann, parece obvio esta más claro que el agua clara, lo que se entiende rectamente por amor a dios nada de nada, por más que se lo hayan hecho venir bien con lo de los mandamientos.
Podría decirse asimismo: si odias a los demás dioses y odias a todos los creyentes en otros dioses, entonces, yo, tu dios, por mi gracia, de proclamo: eres la persona con más amor, y te salvarás por vivir, como yo: tu dios, te manda.

Atendiendo a esta definición, el que lo siguiera sería una persona "amorosa" y apostaría a lo Pascal para salvarse.

Habría que odiar para tener amor y salvarse en este caso, y en el otro, seguir los mandamientos, es amar a dios "vivir como él manda" y salvarse.

Lo que entendemos rectamente por amor a dios no es eso; eso, encaja en el "amor a dios" de Neumann, interesado en: "vivir como dios manda" por creer que así podría salvar el propio culo.

Hay formas y "formas" que los creyentes tienen para salvar su propio culo. La de Neumann fue muy burda.

Sí... la doctrina de muchos fanáticos...

Su Dios, el Todopoderoso, ¿por qué tendría que ver la necesidad de comprobar si sus hijos obedecen sus mandamientos si todo lo sabe?

Lo voy a explicar de la siguiente manera:

Si crees en Dios y lo amas y cumples con sus mandamientos entonces el cristianismo dice que irás a la gloria eterna.

Si alguien cree en Dios y está convencido de amar a Dios pero no puede o no quiere cumplir con con lo que Dios manda, entonces no irá a la gloria eterna. Según el cristianismo amar sin cumplir no es suficiente para ir al cielo.

Pero, si alguien no está totalmente convencido que existe Dios(un agnóstico) entonces no podrá amarlo. Un agnóstico razona, y después de un análisis decide que no le nace por naturaleza creer o no creer al 100% ni una cosa ni en la otra. Dios si existiera, verá que el agnóstico es genuino, porque hizo un esfuerzo por averiguar, y no se dejó llevar por una fé ciega que niega la remota posibilidad de su existencia. Si el agnóstico no vive de acuerdo con lo que Dios manda no irá al cielo. Pero si el agnóstico cumple lo que Dios manda aunque no lo ama, ¿Porqué no podrá ir al cielo? He ahí la apuesta de Pascal.

El ateo no admite la mínima posibilidad de la existencia de Dios y por lo tanto no tiene cabida en la apuesta de Pascal.

[gabin]

Lo voy a explicar de la siguiente manera:

Si crees en Dios y lo amas y cumples con sus mandamientos entonces el cristianismo dice que irás a la gloria eterna.

Si alguien cree en Dios y está convencido de amar a Dios pero no puede o no quiere cumplir con con lo que Dios manda, entonces no irá a la gloria eterna. Según el cristianismo amar sin cumplir no es suficiente para ir al cielo.

Pero, si alguien no está totalmente convencido que existe Dios(un agnóstico) entonces no podrá amarlo. Un agnóstico razona, y después de un análisis decide que no le nace por naturaleza creer o no creer al 100% ni una cosa ni en la otra. Dios si existiera, verá que el agnóstico es genuino, porque hizo un esfuerzo por averiguar, y no se dejó llevar por una fé ciega que niega la remota posibilidad de su existencia. Si el agnóstico no vive de acuerdo con lo que Dios manda no irá al cielo. Pero si el agnóstico cumple lo que Dios manda aunque no lo ama, ¿Porqué no podrá ir al cielo? He ahí la apuesta de Pascal.

El ateo no admite la mínima posibilidad de la existencia de Dios y por lo tanto no tiene cabida en la apuesta de Pascal.

---*Pero el razonamiento del ateo si tiene cabida, se propone refutar la apuesta de Pascal en cuanto a la salvación o la condenación que hace creer el dios cristiano biblíco, y esto, si afectaría a los ateos, que no sólo no se salvarían sino se condenarían por no vivir como "dios manda".

---*Y esto es lo que se hizo; la apuesta tendrá muy pocas probabilidades de haberle servido ni a Neumann ni a nadie por muy crédulos que sean y "vivido como el dios cristiano manda", porque no tienen pajolera idea si existen muchisimos otros dioses, lo cual hace que su apuesta sea peor, y al no tenerlos en cuenta, tengan muchas menos probabilidades de acertar que los ateos o los agnósticos, por cuanto estos dioses diferentes al cristiano, puedan arremeter castigando cruelmente a quienes han creído en otros de la competencia.

---*Los ateos y agnósticos nos salvaríamos de la furiosa ira de este tipo de dios no cristiano -caso de existir- por no haber adorado, ni amado, ni créido, ni "ná de ná" en ningún otro dios.

---*La probabilidad en la apuesta de Pascal está a nuestro favor: la de los ateos, y también lo está para los agnósticos.

---*La posibilidad de existir muchísimos más dioses no cristianos frente a uno sólo cristiano, hace que la apuesta de Pascal sea un fracaso en cuanto a probabilidad de acertar.

---*De existir algún dios de este tipo, diferente al de creencia cristiana, ¡que a Neumann lo coja confesado!

[Mechanic Hamlet]

Lo voy a explicar de la siguiente manera:

Si crees en Dios y lo amas y cumples con sus mandamientos entonces el cristianismo dice que irás a la gloria eterna.

Si alguien cree en Dios y está convencido de amar a Dios pero no puede o no quiere cumplir con con lo que Dios manda, entonces no irá a la gloria eterna. Según el cristianismo amar sin cumplir no es suficiente para ir al cielo.

Pero, si alguien no está totalmente convencido que existe Dios(un agnóstico) entonces no podrá amarlo. Un agnóstico razona, y después de un análisis decide que no le nace por naturaleza creer o no creer al 100% ni una cosa ni en la otra. Dios si existiera, verá que el agnóstico es genuino, porque hizo un esfuerzo por averiguar, y no se dejó llevar por una fé ciega que niega la remota posibilidad de su existencia. Si el agnóstico no vive de acuerdo con lo que Dios manda no irá al cielo. Pero si el agnóstico cumple lo que Dios manda aunque no lo ama, ¿Porqué no podrá ir al cielo? He ahí la apuesta de Pascal.

El ateo no admite la mínima posibilidad de la existencia de Dios y por lo tanto no tiene cabida en la apuesta de Pascal.

Eso mero.

[JoseAntonio1]

---*Los ateos y agnósticos nos salvaríamos de la furiosa ira de este tipo de dios no cristiano -caso de existir- por no haber adorado, ni amado, ni créido, ni "ná de ná" a ningún otro dios de su competencia.

---*La probabilidad en la apuesta de Pascal está a nuestro favor: la de los ateos, y también lo está para los agnósticos.

Los ateos que no obraron mal posiblemente se salven. Ya lo mencioné, que en la Biblia no hay ningún pasaje en donde Dios condena al no creyente. Me parece que hay uno en que le amonesta, pero de eso no pasa. Por otra parte Dios habla mucho de castigar a los que creen en otros dioses, a los idolatras, pero mas que todo a sus propios creyentes cristianos que no le cumplen sus mandamientos.

Cuando digo que la apuesta de Pascal no es para lo ateos, es porque ellos no dudan en la no existencia de Dios, por lo tanto no encuentran una razón válida para abrazar la apuesta de Pascal. Recordemos que el hacerlo implica mucho sacrificio. Por el otro lado, el agnóstico con su dudita que lleva por dentro, podría considerar la apuesta de Pascal, y muchos lo han hecho.

---*Hipotéticamente pueden existir muchísimos más dioses no cristianos frente a uno sólo cristiano, por lo cual, la apuesta de Pascal es un fracaso en cuanto a probabilidad de acertar.

---*De existir algún dios de este tipo, diferente al cristiano, ¡que a Neumann lo coja confesado!

La apuesta de Pascal no puede ser considerada un fracaso aplicado a dioses no cristianos porque no debe de usarse con ellos en primer lugar. Se trata de un modelo matemático cuyo input son netamentes cristianos. No es una apuesta valida para ser usada con otras religiones.

Eso mero.

Sigo pensando que estamos en sintonía con lo de la Apuesta de Pascal

[gabin]

Los ateos que no obraron mal posiblemente se salven. Ya lo mencioné, que en la Biblia no hay ningún pasaje en donde Dios condena al no creyente. Me parece que hay uno en que le amonesta, pero de eso no pasa. Por otra parte Dios habla mucho de castigar a los que creen en otros dioses, a los idolatras, pero mas que todo a sus propios creyentes cristianos que no le cumplen sus mandamientos.

Cuando digo que la apuesta de Pascal no es para lo ateos, es porque ellos no dudan en la no existencia de Dios, por lo tanto no encuentran una razón válida para abrazar la apuesta de Pascal. Recordemos que el hacerlo implica mucho sacrificio. Por el otro lado, el agnóstico con su dudita que lleva por dentro, podría considerar la apuesta de Pascal, y muchos lo han hecho.



La apuesta de Pascal no puede ser considerada un fracaso aplicado a dioses no cristianos porque no debe de usarse con ellos en primer lugar. Se trata de un modelo matemático cuyo input son netamentes cristianos. No es una apuesta valida para ser usada con otras religiones.



Sigo pensando que estamos en sintonía con lo de la Apuesta de Pascal

---*Para conseguir que la probabilidad sea la que se quiera en una apuesta de "vivir como dios manda", basta reducirla a la posible existencia de un dios, en este caso: el cristiano -como si no fuera posible la de muchísimos otros- para que encaje en lo que interesaba a Pascal. Mas, para salvarse, no se puede, con rigor, aplicar esta apuesta como lo hizo Neumann con su alma, (creyendo la tenía) porque es posible la existencia de muchísimos otros dioses no cristianos que castiguen "vivir como mande" otro dios, lo contemple o no la apuesta de Pascal, pues fuera de ella, no existe esta reducción.

---*Por tanto Neumann, al decidir en su lecho de muerte vivir como el dios cristiano manda: ¡erró!, al considerar la apuesta de Pascal como la mejor probabilidad real no siéndola, en su caso no estaba limitada a un sólo dios.

---*La apuesta de Pascal, si su intención era que fuese "sólo" un modelo matemático de imput cristiano, (que regocijo para esta religión) cómo llegó a confundir a quien lo aplicará -a lo Neumann- para su alma, por no tener en cuenta -no la dá la apuesta de Pascal- la posibilidad de la existencia de otros muchos dioses y de almas.

---* La apuesta de Pascal sería favorable sólo en su reducción al dios cristiano, no sirve como probabilidad favorable para el alma de ningún ser humano, en el supuesto de que ésta existiese.

[JoseAntonio1]

---*Por tanto Neumann, al decidir en su lecho de muerte vivir como el dios cristiano manda: ¡erró!, al considerar la apuesta de Pascal como la mejor probabilidad real no siéndola, en su caso no estaba limitada a un sólo dios.

Hay muchos dioses en el mundo y no pueden ser todos el mismo porque piden cosas diferentes. El dios bíblico y algunos otros son intolerantes hacia gente que opta por otros dioses. Entonces, apostar a un dios que no existe podría traer sus consecuencias para un creyente, tal como lo dice Gabin. Pero, asumiendo que el Dios cristiano resultara al final ser el dios verdadero, entonces la apuesta de Pascal sería buena propuesta para un agnóstico teista.