¿Existen los numeros?

[charpe]

---decir : los numeros no existen--- en este sub-tema donde nos hemos metido y , se trata la realidad-mental y no de la realidad-sensorial-primaria , no tiene sentido , es decir , el enunciado no tiene sentido , pues lo que propone carece de logica , al menos para mi. --- ya tocara saber si para otros tambien---

algunos se preguntaran : --- por que no? , otros negaran o aceptaran el hecho. los que preguntan ---por que no?--- estan en derecho de explicacion , vale explicarles. los que aceptan o niegan sin cuestionar es por que tienen una comprension del asunto , es decir , han sacado cuentas ya de ello , por lo que negarlo o aceptarlo tiene sentido. ahora pues me parece mejor dar explicaciones , cada cual segun su razon , asi , quienes nos leen tendran mas clara la idea de que va , pues entenderan mejor este sub-tema , y por otro lado nos evitamos estar contestando insinuaciones.

charpe , dices que los numeros no existen , lo has dicho en este tema , por lo que se te puede pedir expliques la razon de tu parecer. me parece que deberia yo ir primero , pero dada la situacion , me gustaria comenzaras tu , por que tengo una duda de , si comprendes o no mi propuesta de manera clara , o simplemente te confunde , cosa que tambien dudo , ya que me has contestado de manera concluyente. asi pues si aceptas , comienza cuando quieras.
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acerca de si es o no absoluto no tiene caso.

El tema incial tenia que ver algo con la verdad como algo absoluto, basicamente para justificar la religion. Aunque la verdad ya no recuerdo bien la intension y solo fue quedando si hay alguna verdad absoluta.

Aunque ya habia explicado, o tratado de explicar, porque dije que los numeros no existen, abro este tema porque quiza la idea pueda resultar interesante.

"Los numeros no existen" lo dije en el contexto de la idea de la verdad absoluta, porque alguien los uso como ejemplo de ello. Tambien tenemos que tener en cuenta que depende de lo que entendamos o querramos establecer como "real" o "existencia", osea que es relativo a eso.

Los numeros claramente existen, pero solo son ideas o conceptos de la mente. No hay "1" o "168094039031" en la naturaleza. El simbolo "1" es la representacion de la idea pero no es realmente un "1". Si tienes una manzana y le acercas otra dices que tienes dos manzanas, pero las manzanas no han formado un "2", no han cambiado, no se han mezclado, la agrupacion o relacion solo ocurre en la mente. No son dos manzanas. Es decir es una idea, y estrictamente una idea existe, sin embargo ¿Es esa la clase de existencia de la que estamos considerando?

[Socorp]

Hola,
los nùmeros existen en la medida que son un invento humano. No tienen existencia por sì mismos en la naturaleza.

saludos.

[charpe]

Hola,
los nùmeros existen en la medida que son un invento humano. No tienen existencia por sì mismos en la naturaleza.

saludos.

Estrictamente no son un invento humano, ya que el concepto no parece ser exclusivo de la mente humana. Pero me parece que es necesario aterrizar el concepto de existencia que estas expresando y que es lo que sustenta la idea que exprese.

¿Como va la rascada de huevos?

[Keny]

entonces es lo mismo con las letras o formas no?

[charpe]

entonces es lo mismo con las letras o formas no?

Me parece que asi es. ¿Existe la espiral? No creo, porque es una caracteristica de los objetos, no hay una espiral por si misma.

[Keny]

bueno los numeros existen porque los invento el hombre, mas bien una representacion grafica de algo.

Inclusive existen las pinturas rupestres o los garabatos, etc...

es simplemente representar algo que sea un comun para todos y poderse dar a entender y expresarse.

[Fausto1880]

¿Así que la realidad no existe? ¿Es eso?

Dese un buen golpe con un martillo en la mano. Luego nos dice si no existe el martillo, si no existe el dolor, si no existe una persona sufriendo horriblemente.

Decimos que existen dos manzanas porque HAY dos manzanas. La relación ocurre en la mente, por supuesto, y los términos que estamos utilizando son ideas que es la forma en la que puede entenderlo nuestra mente. Y son ideas correctas EN LA MEDIDA QUE REFLEJAN LA REALIDAD. Una realidad que no ha construido nuestra mente sino que es exterior a ella.

Si no hubiera esas dos manzanas del ejemplo, el término "dos manzanas" sería un concepto puramente mental, sin soporte físico. No existe como algo material pero sí en nuestra imaginación.

"Espiral" es un concepto, como cualquier otra palabra. ¿Es qué no existen en la realidad las espirales? Claro que sí. Por doquier encontramos figuras, cuerpos y trayectorias que cumplen el concepto espiral. Y como cualquier cuerpo REAL, no se limitan a ser un concepto geométrico, sino que tienen una composición química, un pasado, unas cargas eléctricas y nucleares... porque la realidad es demasiado grande para que la pueda abarcar nuestra mente. Sólo podemos trabajar con algunas -muy poquitas- de sus características.
Entre esas poquitas características con las que nuestra mente es capaz de trabajar se encuentra la CANTIDAD. Cuántas veces encontramos repetido un mismo concepto. De ahí salen los números naturales y, como es posible que ya sepa, a partir de ellos salen todos los demás.

[charpe]

Citas de Fausto1880

¿Así que la realidad no existe? ¿Es eso?

Nadie ha dicho eso...aun. Pero de manera un poco menos lela, apegados a la idea basica del post, debemos decir que la realidad no existe, realidad es el conjunto de lo que existe, es un concepto como los numeros.

Dese un buen golpe con un martillo en la mano. Luego nos dice si no existe el martillo, si no existe el dolor, si no existe una persona sufriendo horriblemente.

Si se trata de eso, date un buen golpe con un 11 y veremos. Dicen, los que saben, que curiosamente con el 7 duele mas, sera por las aristas.

Decimos que existen dos manzanas porque HAY dos manzanas. La relación ocurre en la mente, por supuesto, y los términos que estamos utilizando son ideas que es la forma en la que puede entenderlo nuestra mente. Y son ideas correctas EN LA MEDIDA QUE REFLEJAN LA REALIDAD. Una realidad que no ha construido nuestra mente sino que es exterior a ella.

Los numeros, en efecto, son ideas, no hay correspondencian en la realidad, fuera de la mente, que puedas decir "eso es un 2", solo "2 manzanas". Toda la realidad la construye nuestra mente para si misma. Las variaciones aparecen aveces cuando comparamos nuestra realidad con la de otros. El que sea nuestra realidad no implica que sea real.

Si no hubiera esas dos manzanas del ejemplo, el término "dos manzanas" sería un concepto puramente mental, sin soporte físico. No existe como algo material pero sí en nuestra imaginación.

Basicamente es lo que dije al abrir el post.

"Espiral" es un concepto, como cualquier otra palabra. ¿Es qué no existen en la realidad las espirales? Claro que sí. Por doquier encontramos figuras, cuerpos y trayectorias que cumplen el concepto espiral. Y como cualquier cuerpo REAL, no se limitan a ser un concepto geométrico, sino que tienen una composición química, un pasado, unas cargas eléctricas y nucleares... porque la realidad es demasiado grande para que la pueda abarcar nuestra mente. Sólo podemos trabajar con algunas -muy poquitas- de sus características.

No hay un solo objeto en el universo que puedas decir "Es una espiral" y que solo sea una espiral. Hay miles, millones de objetos con forma espiral. Y si, la explicacion para la necesidad de los "conceptos mentales" es la necesidad de reflejar o trabajar con la realidad en nuestra mente, seria muy dificil trabajar con un "reflejo" de la realidad asi que solo trabajamos un "modelo" de la realidad. La forma espiral de un objeto sera relevante si estamos trabajando en, por ejemplo, su forma, pero si lo importante no incluye esa caracteristica podria ser indiferente que la tenga o no.

Entre esas poquitas características con las que nuestra mente es capaz de trabajar se encuentra la CANTIDAD. Cuántas veces encontramos repetido un mismo concepto. De ahí salen los números naturales y, como es posible que ya sepa, a partir de ellos salen todos los demás.

"Cantidad" y "numero" no es lo mismo. En efecto, al parecer el concepto de cantidad es algo innato, pero muy cerca de solo ser la diferenciacion entre "pocos y muchos". Si no le enseñas a un niño a contar lo mas probable es que no lo aprenda.

[learsi]

antes que nada atender lo basico :

-los numeros no existen fuera de nosotros. creo todos tienen clara la idea , pues es algo obvio , es pues indudable , y lo indudable no es la clase de conocimiento que se discute.

-los numeros solo existen en la mente. es decir son una representacion-mental , esto tambien es indudable.

la cuestion se basa en una logica del lenguaje , que es esta :

-no se puede pensar lo que no existe , y si se puede pensar existe , pues de no ser asi , no se puede pensar , por tanto tampoco se puede nombrar.

esto puede ser dificil de asimilar , pues algunos pensaran : dios no existe y lo podemos pensar. pero la cuestion no es que la representacion-mental de dios exista en la realidad-primera , alla afuera no hay tal cosa , pero lo que lo constituye si existe (nosotros y la existencia-primera) , de esta interaccion nace todo contenido-mental.

en este caso los numeros son mente-pura , pues son simbolos que podemos crear apartir de la naturaleza de la mente. la mente es innata y todo aquello que la constituye , que da forma a las cosas que en ella se pueden dar. los numeros no son solo simbolos , son lineas que podemos trazar , no son posteriores a nuestro nacimiento , son anteriores , es decir , innatas , sin esta cualidad de la mente para simularlas no se podrian dar posteriormente. ---de alli que sostengo son absolutos , no como los conocemos , si no como cualidad de la mente para representarlos---

---dios no existe o los numeros no tienen existencia real--- : es una proposicion no logica , parte de un lenguaje que usamos y entendemos de manera simple , pero que proviene de algo muy complejo. por eso los que creen en dios no estan en el manicomio , y los numeros sin estar fuera de nosotros los vemos fuera de nosotros en forma de cualquier cosa.

[Socorp]

¿Así que la realidad no existe? ¿Es eso?

Dese un buen golpe con un martillo en la mano. Luego nos dice si no existe el martillo, si no existe el dolor, si no existe una persona sufriendo horriblemente.

Decimos que existen dos manzanas porque HAY dos manzanas. La relación ocurre en la mente, por supuesto, y los términos que estamos utilizando son ideas que es la forma en la que puede entenderlo nuestra mente. Y son ideas correctas EN LA MEDIDA QUE REFLEJAN LA REALIDAD. Una realidad que no ha construido nuestra mente sino que es exterior a ella.

Si no hubiera esas dos manzanas del ejemplo, el término "dos manzanas" sería un concepto puramente mental, sin soporte físico. No existe como algo material pero sí en nuestra imaginación.

"Espiral" es un concepto, como cualquier otra palabra. ¿Es qué no existen en la realidad las espirales? Claro que sí. Por doquier encontramos figuras, cuerpos y trayectorias que cumplen el concepto espiral. Y como cualquier cuerpo REAL, no se limitan a ser un concepto geométrico, sino que tienen una composición química, un pasado, unas cargas eléctricas y nucleares... porque la realidad es demasiado grande para que la pueda abarcar nuestra mente. Sólo podemos trabajar con algunas -muy poquitas- de sus características.
Entre esas poquitas características con las que nuestra mente es capaz de trabajar se encuentra la CANTIDAD. Cuántas veces encontramos repetido un mismo concepto. De ahí salen los números naturales y, como es posible que ya sepa, a partir de ellos salen todos los demás.

Hola,
No es exacto que la realidad no existe. Existe una realidad que es diferente a la que nuestro cerebro puede procesar. La prueba de hacer no es de darse con un martillo sino si ese martillo es como lo vemos o lo concebimos en nuestra mente. Que hará mal no cabe duda, pero ese dolor no tiene una existencia por sì mismo sino que es una sensación de nuestro cerebro.

Los números y las formas geométricas no existen en la naturaleza. Son aproximaciones que hacemos con nuestra mente para poder analizar la naturaleza. Un triàngulo, como lo representamos en geometría, no existe en la naturaleza, pero es mucho màs fácil de estudiar y entender por nuestra mente.

Contamos de uno a diez porque tenemos diez dedos. Si hubiesemos tenido otra cantidad de dedos, por ejemplo dieciséis, las cosas serìan diferentes porque nadie contarìa hasta diez sino hasta dieciséis. Los números los inventamos para simplificar nuestra vida y luego los hemos convertido en una herramienta de estudio.

-no se puede pensar lo que no existe , y si se puede pensar existe , pues de no ser asi , no se puede pensar , por tanto tampoco se puede nombrar.

Podemos decir que la Gioconda existe porque la plasmò Leonardo, pero es gracias a su mente y su obra que podemos aun decir que existe. Otras creaciones puramente imaginarias como Movy Dick existen porque alguien la imaginò antes; lo mismo el unicornio y los dragones; pero son interpretaciones imaginarias de algo que alguien imaginò, por lo tanto, en la realidad no tienen existencia por sì mismos; existen solo si hay una mente que los imagine. Es decir, si no hay mente, no hay imaginación.

Saludos.