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Tema: Remembranzas del paìs de los sueños postergados.

  1. #151
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    26-junio-2012
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    Una de las cosas que he aprendido en este foro (y otros), es que hay que responder objetivamente el trhead fundador, La mayoria de los mensajes de respuesta van trepando las ramas y termina en un debate, por lo general religioso o de derecha izquierda o Boca y River. Es decir, se debaten posiciones que definen ideologias incluso sabiendo que esas ideologias son irrenunciables sean cuales fueran, al menos dentro de un debate virtual como es este.

    Ante todo, este pais no fue llenado de italianos y pocos españoles. Los apellidos te lo demuestran. Yo vivi muchos años en un barrio donde la mayoria venia de "la bella Italia". Los plomeros, albañiles, gasistas y empleados municipales... se autollamaban "ingenieri". No habian peones (segun ellos). No eran malos tipos, eran muy pintorescos e hicieron un aporte de identidad a muchas cosas nuestras, desde el lunfardo porteño hasta nuestras peores cosas como el estilo de Napoli (gritamos, gesticulamos, nos cabreamos, somos desordenados, no respetamos la urbanidad social, somos bstante fascistas como sociedad, etc.).

    Los españoles en su mayoria eran simples trabajadores que en poco tiempo se convirtieron en comerciantes en las ciudades, mientras que en el campo (provincia de Buenos Aires), primero fueron peones ganaderos y luego nos inventaron el tambo al mejor estilo del norte de España (vascos y navarros), eso hoy se puede demostrar por la cantidad de apellidos vascos en nuestro interior y nuestra cuenca lechera bonaerense.

    Casi todo lo que hoy la gente mayor recuerda de "aquel pais", es precisamente lo que hicieron aquellos italianos y españoles, junto a polacos, yugoslavos, etc. Y lo que mas odiamos, aun sin conocer su origen es el producto sirio en nuestro NOA y CENTRO, donde se invento el mate, la siesta, la tierra improductiva, la vagancia, el feudo y el trafico de influencias. No es casual que los apellidos sirios coinciden con casi todos los gobernantes del norte argentino durante casi la segunda mitad del siglo XX. Es la region mas postergada, donde hay mayor pobreza, donde no existe la infraestructura de nada y donde el empleo publico es practicamente el 80 % de la RPC.

  2. #152
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    No soy de aquì ni soy de allà.
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    Cita Iniciado por ALBAFLACA Ver Mensaje
    Una de las cosas que he aprendido en este foro (y otros), es que hay que responder objetivamente el trhead fundador, La mayoria de los mensajes de respuesta van trepando las ramas y termina en un debate, por lo general religioso o de derecha izquierda o Boca y River. Es decir, se debaten posiciones que definen ideologias incluso sabiendo que esas ideologias son irrenunciables sean cuales fueran, al menos dentro de un debate virtual como es este.

    Ante todo, este pais no fue llenado de italianos y pocos españoles. Los apellidos te lo demuestran. Yo vivi muchos años en un barrio donde la mayoria venia de "la bella Italia". Los plomeros, albañiles, gasistas y empleados municipales... se autollamaban "ingenieri". No habian peones (segun ellos). No eran malos tipos, eran muy pintorescos e hicieron un aporte de identidad a muchas cosas nuestras, desde el lunfardo porteño hasta nuestras peores cosas como el estilo de Napoli (gritamos, gesticulamos, nos cabreamos, somos desordenados, no respetamos la urbanidad social, somos bstante fascistas como sociedad, etc.).

    Los españoles en su mayoria eran simples trabajadores que en poco tiempo se convirtieron en comerciantes en las ciudades, mientras que en el campo (provincia de Buenos Aires), primero fueron peones ganaderos y luego nos inventaron el tambo al mejor estilo del norte de España (vascos y navarros), eso hoy se puede demostrar por la cantidad de apellidos vascos en nuestro interior y nuestra cuenca lechera bonaerense.

    Casi todo lo que hoy la gente mayor recuerda de "aquel pais", es precisamente lo que hicieron aquellos italianos y españoles, junto a polacos, yugoslavos, etc. Y lo que mas odiamos, aun sin conocer su origen es el producto sirio en nuestro NOA y CENTRO, donde se invento el mate, la siesta, la tierra improductiva, la vagancia, el feudo y el trafico de influencias. No es casual que los apellidos sirios coinciden con casi todos los gobernantes del norte argentino durante casi la segunda mitad del siglo XX. Es la region mas postergada, donde hay mayor pobreza, donde no existe la infraestructura de nada y donde el empleo publico es practicamente el 80 % de la RPC.
    Quién abriò este thread estaba pasando un momento de nostalgia grande y el foro se estaba desmoronando. De todos modos, cuenta la Argentina de hace 25 años atràs. Quizàs hoy haya cambiado para bien.

    La ventaja de Europa fue y es que da oportunidad a todos. No hay castas de bajo nivel como sucede en Latinoamérica; hay sì acà castas de altìsimo nivel pero no permiten las mafias o los grupùsculos que pretenden lògias masònicas de tres al cuarto.

    Tampoco harìa un relaciòn directa entre situaciòn social y origen étnico de las personas, pero algo de influencia hay; como bien dices. De todos modos, no me atreverìa a decir que Argentina està mal por culpa de los judios, de los àrabes, los epañoles, italianos, etc.

    Hace poco discutiamos sobre los argentinos en este foro. Escribì algo basàndome sobre Ortega y Gasset. Lo copio de mi archivo porque no lo encuentro para quotearlo.

    A quien interese:

    ¿Quienes somos los argentinos?

    La Argentina nace sin historia.La historia nace cuando se constituye un Estado. Dos siglos atràs, cuando habitaban sòlo los aborìgenes, Argentina no era Estado y, por lo tanto, no era historia. Era antehistoria o prehistoria. Del nada hemos hecho una naciòn gigante y maravillosa; en poco tiempo y sin historia. Mèritos no nos faltan considerando que no fuimos “colonizados”, como nuestros patrones del Norte, sino que fuimos “conquistados”. Conquista es sinònimo de militarismo, clericalismo y, sumado a esto, la vanidad de tìtulos y honores. ¿Serà por eso que en EEUU hablan de “libertad” y los criollos hablamos siempre de “independencia y libertad”?

    Los argentinos somos descendientes de emigrantes de varias nacionalidades que, como nos sucede ahora a los argentinos que emigramos, sintieron la necesidad de tener èxito econòmico para integrarse en la nueva sociedad y para justificar el esfuerzo al que la emigraciòn nos somete.

    Los argentinos nos repetimos constantemente que tenemos raices europeas; pero no lo somos. Un ser humano es europeo solo si vive en Europa. Cuando emigra, las condiciones ambientales hacen que nazca un “nuevo ser”, con caracterìsticas propias. Lo mismo serìa decir que yo sigo siendo argentino viviendo en Europa (!?!). Podrè tener nostalgia y apego a la Argentina, pero no soy argentino en mi modo de obrar o de pensar. Mucho menos un europeo que dos siglos atràs iba de Europa a la inmensidad del vacio territorio argentino; un retorno a la naturaleza; al nula.

    Cada nacionalidad que aportò emigrantes en Argentina creò tambièn un nuevo tipo de ser humano, aùn manteniendo sus nostalgias y bases de pensamiento. Nacen asì nuevos seres con nuevas y extrañas culturas. Extrañas entre sì. Donde exista una psique colectiva habrà en algùn modo, y por lògica, una cultura. Pero, en nuestro caso, esa cultura no constituirà un “todo compacto” ni tampoco un ambiente adecuado para el “grupo total”. Serà un ensamblamiento de piezas dispares (legìtimas todas) que se sobreponen para poder permitir una existencia colectiva; es decir, “el ser argentino”.

    Hemos creado y cultivado desde la època de la conquista, una cultura de la soberbia y una megalomanìa que es positiva y contraproducente al mismo tiempo. Aunque si queremos permanentemente parecer modestos, “somos soberbios, orgullosos y anhelamos ser envidiados” y sentimos, en contemporanea, que esa magnanimidad que hemos creado, no fuese autèntica o que no nos perteneciera. No nos contentamos en ser una naciòn como las otras, queremos ser superiores; al menos en nuestras ideas. Esta soberbia es positiva porque sòlo aquellos que aspiran mucho de la vida pueden ser capaces de grandes obras. Es contraproducente si se tiene y no se aprovecha. Creyendo que, con el sòlo hecho de tenerla, sin desarrollarla, fuera suficiente.

    Con enorme sacrificio hemos tratado de extender o importar la cultura europea en Sudamèrica y no lo hemos logramos. ¿Porquè?

    Hay provincias, como Mendoza, que mantiene una caracterìstica social y cultural europea, pero no es normal en otras provincias. ¿Porquè?

    José Ortega y Gasset, a inicios del siglo XX, dà una explicaciòn que me parece plausible:
    ”El desarrollo, extensiòn y riqueza de la Argentina obliga a que se instituya en poco tiempo un buen golpe de Universidades con un nùmero muy crecido de càtedras. En Europa no han solido preexistir las càtedras a las capacidades. Al contrario, sòlo cuando habìa un grupo crecido de gentes que venìan largamente cultivando una disciplina se creaba el puesto pùblico para la enseñanza. El proceso singularìsimo de estas nuevas naciones americanas invierte el orden y, las càtedras, los puestos, los huecos sociales surgen antes que los hombres capaces para llenarlos. Lo propio acontece con la burocracia, los oficios tècnicos, de sanidad, de justicia, etc.”

    Hemos logrado en Argentina crear un Estado avanzadìsimo y una Administraciòn llena de gente que no estaba preparada, cultural ni interiormente, para adoperarla. Los resultados eran imaginables aunque nos llenaramos de egresados universitarios.

    Como conclusiòn :
    Personalmente reconozco la superioridad de las razas del norte europeo, pero, no he visto que logren en sus integrantes una calidez humana como se ve en Argentina. Socialmente ellos son superiores pero humanamente.......es de discutir.

    No seremos Alemanes...........pero podemos gritar fuerte que somos argentinos. Originales y genuinos......cualquier imitaciòn no autorizada serà perseguida por la ley!!!!.

    Delirios de tarde veraniega, humeda y pesada, practicando el “alpedismo”.
    Saludos.
    -
    He aprendido a no intentar convencer a nadie. El trabajo de convencer es una falta de respeto; es un intento de colonización del otro. (Saramago)

    No pretendo cambiar el mundo pero en el pedacito que me tocò pretendo hacer la diferencia.
    .
    Amé, fui amado, el sol acarició mi faz.
    ¡Vida, nada me debes! ¡Vida, estamos en paz!

  3. #153
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    Sí, gran país Argentina pese a sus gobernantes. Mas si lo que dice Dorogoi es cierto, y no lo dudo…¿Cómo será de soberbio, sabio, maravilloso, GRANDE, inmenso, cojonudo y bestial un país que acaba de ganar la segunda Eurocopa de futbol tras el Mundial y que además ¡¡¡FUNDÓ LA ARGENTINA!!!

    ¡¡¡España sí que es GRANDE!!!

  4. #154
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    ...Suele pasar que en tiempos de lágrimas, desesperación y hambre, el apetito de algunos se calme con un gol de media cancha.

    Suele pasar.

  5. #155
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    Cita Iniciado por Dorogoi Ver Mensaje
    .

    Hace poco discutiamos sobre los argentinos en este foro. Escribì algo basàndome sobre Ortega y Gasset. Lo copio de mi archivo porque no lo encuentro para quotearlo.

    A quien interese:
    He leido tu cita, en algun momento de "alpedismo", que muy bien has usado. Como en la mayoria de tus posts, tenes una excelente legibilidad (no como yo...)

    Es interesante el concepto de "como somos los argentinos" que has desarrollado. Aunque para mi gusto, quizas convendria profundizarlo un poquitin mas. Ayer (creo) que jugaron España e Italia la final de la Eurocopa y como era de esperar, España dio un espectaculo mas alla del futbo, que fue un balet futbolistico de primer nivel.
    Pero lo que me impactó, fue ver a españoles aplaudiendo a los italianos, ver que los jugadores de ambos equipos y los arbitros caminaban entre el publico para ir a recibir los trofeos y medallas correspondientes y ambos equipos eran saludados con un apreton de manos por el publico. Que jugadores españoles estaban con niños, despues del partido, con sus hijos e hijas recorriendo el field con el estadio lleno de gente con o sin boina, alegres euforicos y tristes pero no agresivos con su frustracion deportiva. Eso es Europa.
    Aqui un espectaculo semejante seria imposible de imaginar. Gente con alambrados, tirando objetos, escupiendo a deportistas, insultando con los insultos mas creativos a madres y progenitores de ambos cuadros. Saliendo al campo por mangas acolchadas para evitar que algun proyectil los hiera....

    Esto no es privativo de Argentina. Casi todos los paises de la region, desde Mexico hasta Tierra del fuego son casi iguales. El unico distinto es Uruguay, donde aun existen valores, principios y sociedad civica de muy buen nivel. Aunque ya estamos viviendo algunos hechos que demuestran la influencia de Argentina en algunas cosas, entre otras el futbol y las consecuencias, o el delito que antes era impensable en Montevideo, hoy es moneda corriente.

  6. #156
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    Cita Iniciado por ALBAFLACA Ver Mensaje
    He leido tu cita, en algun momento de "alpedismo", que muy bien has usado. Como en la mayoria de tus posts, tenes una excelente legibilidad (no como yo...)
    No creas eso; me siento rebien leyendo tus post.

    Eso que cuentas es a lo que me referìa justamente. Europa tuvo milenios para crear su cultura, homologarla, verificarla, ponerla a punto y usarla. Los países suramericanos, como bien dice Ortega y Gasset, importaron una cultura ya hecha de Europa y quisieron imponerla a gente que era completamente extraña a esas necesidades y esos comportamientos. Un indio que se comportara como un noble francés o británico….imposible; totalmente antinatural e innecesario para el indio.

    A esto le debemos sumar la mezcla de culturas que obligò a hacer una “resultante” de todas para que se asegurara el convivir. Una cultura resultado no sòlo de la suma de todas sino también del entrevero de estas para que todos estén bien. Encontramos judíos y árabes, chinos y japoneses, irlandeses protestantes y católicos: todos estos con odios de hace mucho tiempo; alemanes, rusos, polacos, etc. Todos contra todos y cada uno pretendía su derecho a ser una pieza de ese Puzzle que es el “Ser argentino”.

    Aun hoy encontramos situaciones absurdas y vemos que, aun siendo menos instruidos en Europa que en Argentina, la cultura europea es altamente superior; sin referirnos especìficamente a Alemania o Suecia, sino en general.

    En Argentina hay una elevada instrucción pero una cultura "pobre" que se observa en pequeñas cosas simples: como el ejemplo que pusiste del fùtbol. Ademàs, por ejemplo, la cultura no permitirìa jamàs que haya miseria en un sector de la población como la pueden permitir tranquilamente los instruidos. No es un problema de dinero porque se arreglarìa muy fácilmente; es un problema de base: no existe una cultura sino un rejunte de culturas que tira cada una para su lado.
    Última edición por Dorogoi; 03-jul.-2012 a las 15:51
    -
    He aprendido a no intentar convencer a nadie. El trabajo de convencer es una falta de respeto; es un intento de colonización del otro. (Saramago)

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  7. #157
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    Ayer no, hace un par de dias, se cumplieron 60 años de que se murió Evita, Eva Perón. No me gustaría hacer un panegírico, porque en última instancia creo que los hombres y las mujeres que hacen historia son eso, hombres y mujeres, con sus mas y sus menos, sus brillos y sus pequeñas miserias, que, como suele decirse para usar una frase de moda por lo que leo tras muchos días de ausencia "todos tenemos" aunque las de uno nunca asomen.
    De modo que me voy a remitir solo a una frase de Evita, que le decía a Perón -y estoy muy lejos de ser peronista-: ""Cuando el enemigo se pone contento por algo que hacemos, tenemos que revisar. Algo estamos haciendo mal". Y tenía razón Evita, el enemigo -de diversos colores-, salía contento a pintar en las paredes "¡Viva el Cáncer!" cuando te moriste. Algo estabas haciendo mal, te morías.
    No sé lo que sería Evita hoy. Sí sé que, todavía hoy, a esta mina que logró que las minas votaran en Argentina, que se convirtió en un ideal de que la igualdad es no solo deseable sino posible, hoy, todavía, 60 años después, les pica a los enemigos por haber sobrevivido. Como otros varios. Salud, Evita, tus sueños de igualdad pueden estar postergados, pero están vivos, y con mucho de por medio, allá van.
    Chau

  8. #158
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    No fui peronista pero Evita hizo en sus 33 años de Vida lo que muchos no hacen en 90 años de existencia. Fue
    una mujer apasionada, que amó intensamente lo que amaba y odió intensamente lo que odiaba.

    .

  9. #159
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    Apasionada, no sé, pero por sus modos seguro. Pero lo que no era, con seguridad, hipócrita.
    Porque además de pasión, razón. Y lo que hizo con pasión, y con seguridad por pasión, también lo hizo con razón. Pensó lo que hizo, e hizo lo que pensó. Que es el modo de ser consecuente en los hechos con lo que se dice de palabra.
    Y, tarde ya, chau.

  10. #160
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    Cita Iniciado por pablo ramos Ver Mensaje
    Apasionada, no sé, pero por sus modos seguro. Pero lo que no era, con seguridad, hipócrita.
    Porque además de pasión, razón. Y lo que hizo con pasión, y con seguridad por pasión, también lo hizo con razón. Pensó lo que hizo, e hizo lo que pensó. Que es el modo de ser consecuente en los hechos con lo que se dice de palabra.
    Y, tarde ya, chau.
    Hola Pablo:
    como Evita no era hipócrita, si en sus modos era apasionada significa que en sus sentimientos y pensamientos también era apasionada.
    Saludos.

    .

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