Los milagros de Jesús

[Rusko]

la historia de Jaimito

Para ser Jaimito, no tiene mucha gracia el chiste... Me sé algunos de Jaimito más graciosos…

Los milagros de Jesús… Creo que así se llama este foro, aunque parece que lo hemos olvidado. Los milagros son sobrenaturales, por definición… así que, quien no cree en lo sobrenatural no puede creer en los milagros. Lo malo es que existen y han existido, pero no se pueden medir ni controlar; no se pueden volver a desarrollar a voluntad… Así que, habrá que “medirlos” y “controlarlos” por los efectos que causan en quienes los observan. Y, estos observadores (testigos), o bien están borrachos o sufren alucinaciones, o, por lo menos, su testimonio habría que tenerlo en cuenta. Yo, si creo en los milagros de Jesús, no es porque los haya visto, sino por el testimonio de los que los observaron. Nada ganaban estas personas diciendo lo que habían visto…, más bien, al contrario. Podríamos deducir qué es lo que realmente habían visto, pero los relatos de algunos milagros no dejan espacio a la duda.

[ferpuerto]

Yo, si creo en los milagros de Jesús, no es porque los haya visto, sino por el testimonio de los que los observaron. Nada ganaban estas personas diciendo lo que habían visto…, más bien, al contrario. Podríamos deducir qué es lo que realmente habían visto, pero los relatos de algunos milagros no dejan espacio a la duda.

he ahi el problema... los que escribieron de los milagros de Jesus jamas lo vieron y ni siquiera conocieron a Jesus.

Ademas, para que un milagro sea cierto debe de ser mas que visto. Bastante gente vio que David Copperfield desaparecio la estatua de la libertad, fue un milagro eso? Acaso en serio desaparecio la estatua de la libertad? No.

La gente ve bastantes cosas las cuales te dicen que son verdaderas, pero para que algo sea comprobado se necesita evidencia de ello. Tu crees lo que John Smith dijo que el vio a Jesus frente a el y le indico que los indigenas eran la tribu perdida de Israel y que el paraiso se encuentra en Estados Unidos? El te dice que lo vio, le crees?

Le crees a todo tipo que te dice que los extraterrestres lo subieron a su nave espacial?

Mejor ejemplo aun, las luces de Phoenix en AZ; miles de personas las vieron, y aun despues de que el gobierno de Estados unidos dijo que ellos eran responsables por las luces, cientos aun juran que vieron naves espaciales... les crees?

testimonio de testigos no es suficiente para decir que algo es verdad

[Rusko]

he ahi el problema... los que escribieron de los milagros de Jesus jamas lo vieron y ni siquiera conocieron a Jesus.

Pues vaya… porque tú lo digas
Los evangelios fueron escritos por la generación que vio, vivió y convivió con Jesús de Nazaret. E incluso, están narrados por testigos presenciales (el evangelio de San Juan)

Ademas, para que un milagro sea cierto debe de ser mas que visto. Bastante gente vio que David Copperfield desaparecio la estatua de la libertad, fue un milagro eso? Acaso en serio desaparecio la estatua de la libertad? No.

Hay una diferencia de peso. Ninguno de los que vieron el truco de David Copperfield daría su vida por David Copperfield y por sus trucos. Yo he visto la estatua de la libertad… ¿No la había hecho desaparecer David Copperfield?

La gente ve bastantes cosas las cuales te dicen que son verdaderas, pero para que algo sea comprobado se necesita evidencia de ello. Tu crees lo que John Smith dijo que el vio a Jesus frente a el y le indico que los indigenas eran la tribu perdida de Israel y que el paraiso se encuentra en Estados Unidos? El te dice que lo vio, le crees?

Yo no, pero los mormones sí. Por cierto, ¿alguien más que Jose Smith vio lo que él vio?. Es que estamos hablando de un solo testigo, que puede ver alucinaciones. Lo mismo digo de Mahoma. No me vale un solo testigo, que puede estar alucinando. Cuando ya son cientos de personas, no vale ya la alucinación.

Le crees a todo tipo que te dice que los extraterrestres lo subieron a su nave espacial?

Por supuesto que no… porque ni ellos mismos saben lo que les pasa. La casuística paranormal existe, pero cada uno la disfraza a su manera, o de lo que cree conocer. Donde unos dicen nave espacial y extraterrestres, otros dicen hadas o elfos.

Mejor ejemplo aun, las luces de Phoenix en AZ; miles de personas las vieron, y aun despues de que el gobierno de Estados unidos dijo que ellos eran responsables por las luces, cientos aun juran que vieron naves espaciales... les crees?

Me has dado la solución. Son luces (o sea, existen), y el gobierno de Estados Unidos saca de las dudas. Si hay gente que prefiere creer que son extraterrestres, pues digo lo mismo que en el otro párrafo…. Como si quisieran que fueran hadas o elfos.

testimonio de testigos no es suficiente para decir que algo es verdad

Pero, si no están mintiendo, significa que han visto algo. Ese algo existe…
Y, respecto a los milagros de Cristo: si Cristo no los hubiera hecho, el evangelio que los narra no tendría sentido. No es que sean luces interpretables por los observantes, sino sucesos bastante concretos. El mayor de todos: su propia resurrección. Los discípulos de Cristo lo ven morir y lo entierran. Y, días después, lo ven completamente vivo y que se aparece. Y no es un testigo, sino cientos.

[ferpuerto]

Pues vaya… porque tú lo digas
Los evangelios fueron escritos por la generación que vio, vivió y convivió con Jesús de Nazaret. E incluso, están narrados por testigos presenciales (el evangelio de San Juan)

Um no, los evangelios fueron escriros de 35 a 90 años despues de la muerte de Jesus, cualquier sacerdote te puede confirmar eso.

Hay una diferencia de peso. Ninguno de los que vieron el truco de David Copperfield daría su vida por David Copperfield y por sus trucos. Yo he visto la estatua de la libertad… ¿No la había hecho desaparecer David Copperfield?

Si pero la gente lo vio, y ellos piensan que de verdad vieron a la estatua desaparecer, si uno de ellos lo escribiera, deberia alguien 100 años mas tarde pensar que si lo hizo?

Yo no, pero los mormones sí. Por cierto, ¿alguien más que Jose Smith vio lo que él vio?. Es que estamos hablando de un solo testigo, que puede ver alucinaciones. Lo mismo digo de Mahoma. No me vale un solo testigo, que puede estar alucinando. Cuando ya son cientos de personas, no vale ya la alucinación.

Mira lo de las luces de nuevo. Tambien hay bastantes casos de memorias falsas en masa. O sea que a personas que son suceptibles a creer algo se les dice que esta sucediendo, bastantes de ellas lo creeran aunque no sea cierto.

Por supuesto que no… porque ni ellos mismos saben lo que les pasa. La casuística paranormal existe, pero cada uno la disfraza a su manera, o de lo que cree conocer. Donde unos dicen nave espacial y extraterrestres, otros dicen hadas o elfos.

Yo digo que los extraterrestres no visitan, pero si se que las probabilidades de que existan son mucho mayores a que un dios exista. Que es lo que hace esos argumentos sobre los extraterrestres ridiculos, pero no la idea de dios?

Pero, si no están mintiendo, significa que han visto algo. Ese algo existe…
Y, respecto a los milagros de Cristo: si Cristo no los hubiera hecho, el evangelio que los narra no tendría sentido. No es que sean luces interpretables por los observantes, sino sucesos bastante concretos. El mayor de todos: su propia resurrección. Los discípulos de Cristo lo ven morir y lo entierran. Y, días después, lo ven completamente vivo y que se aparece. Y no es un testigo, sino cientos.

ok ahora piensa en que si las personas hubieran visto esas luces en el desierto en 1940, y el gobierno no les hubiese dicho que era un experimento de ellos. La gente seguiria creyendo que lo que vieron eran extraterrestres. Eso es ahora que ya hemos avanzado tecnologicamente bastante. Imaginate la gente de hace 2000 años que no podia explicar las cosas como ahora las conocemos. La epilepsia era posecion demoniaca, los terremotos eran castigo de dios. Las constelaciones eran representaciones divinas en algunas culturas. No crees que la gente escribiria cosas que no entendian y les darian explicacion con conceptos que ellos entendian en esos entonces?

Ahora sabemos que un diluvio mundial no pudo haber ocurrido y que reunir una pareja de cada animal y meterlos en un barco es imposible. Hace 3 mil años no sabian eso porque su mundo era limitado al area donde vivian.

Ahora sabemos que el mundo tiene mas de 10 mil años pero en ese entonces no podian saberlo.

[Rusko]

Um no, los evangelios fueron escriros de 35 a 90 años despues de la muerte de Jesus, cualquier sacerdote te puede confirmar eso.

35 sí, 90 no. Y digo no ahora, porque en el pasado se creía que los evangelios se habían escrito en el siglo II. Ahora no se piensa eso… aunque también hay curas que piensan en cosas muy raras…
Los evangelios se compilaron de fuentes escritas que ya circulaban, luego si la fecha de su elaboración fue antes del año 70, tendríamos que ya correrían entre las comunidades cristianas los escritos con los milagros de Jesús, o los escritos con los discursos de Jesús con anterioridad a la redacción de los evangelios. En todo caso, la década de los 60 del primer siglo sigue siendo la de la generación que vio, vivió y convivió con Jesús de Nazaret (y los apóstoles que continuaron su obra)

Si pero la gente lo vio, y ellos piensan que de verdad vieron a la estatua desaparecer, si uno de ellos lo escribiera, deberia alguien 100 años mas tarde pensar que si lo hizo?

Y lo escribirá y todo el mundo pensará lo que es: una estatua que desaparece, pero que vuelve a estar en su sitio. O poderes del mago, o ilusión óptica. No creo que ninguno, ninguno, ninguno de los presentes crea que ese mago tiene el poder de mandar la estatua a otra dimensión, y luego hacerla reaparecer.

Mira lo de las luces de nuevo. Tambien hay bastantes casos de memorias falsas en masa. O sea que a personas que son suceptibles a creer algo se les dice que esta sucediendo, bastantes de ellas lo creeran aunque no sea cierto.

No hay memorias falsas en masa. Hay avistamientos en masa que no saben qué es… y deducen que son ovnis como podrían deducir otra cosa. Que se equivoquen en discernir cual es el origen del fenómeno no quita que esas luces existiesen de verdad.

Yo digo que los extraterrestres no visitan, pero si se que las probabilidades de que existan son mucho mayores a que un dios exista. Que es lo que hace esos argumentos sobre los extraterrestres ridiculos, pero no la idea de dios?

Hoy por hoy, yo no puedo creer que los extraterrestres nos visiten porque las distancias del universo son demasiado grandes. Por probabilidad, tiene que existir más vida en la galaxia… e incluso vida inteligente… pero las distancias hacen que no podamos comunicarnos con ellas… y mucho menos, que nos visiten. Entonces, ¿qué son ciertas “manifestaciones” de entidades?. No lo sé, pero no creo que sean extraterrestres.

ok ahora piensa en que si las personas hubieran visto esas luces en el desierto en 1940, y el gobierno no les hubiese dicho que era un experimento de ellos. La gente seguiria creyendo que lo que vieron eran extraterrestres

En 1940, unos pensarían en extraterrestres (cerca quedaba la emisión por la radio de la invasión de la Tierra por los marcianos, narrada por Orson Welles). El caldo de cultivo estaba bien sembrado.
En 1840, pensarían en espíritus, fantasmas… En 1740, creerían en hadas del bosque, elfos, xanas, meigas y demás seres fantásticos del bosque. En 1640 creerían que serían brujas… en 1540, serían luces demoníacas… Todo depende del siglo donde estén y de la gente que lo observe (y lo influenciados que estén esta gente con la cultura de su época)

La epilepsia era posecion demoniaca,

Sí. Algunos milagros de Jesús son sobre enfermos que parecen que tienen ataques epilépticos. No todas las posesiones… pero si alguna podría.

No crees que la gente escribiria cosas que no entendian y les darian explicacion con conceptos que ellos entendian en esos entonces?

Lo he dicho en el párrafo anterior. Pero hay otros milagros más claros que no admiten muchas interpretaciones. Un leproso queda libre de su enfermedad, pues queda libre. Un muerto resucita, pues resucita.

Ahora sabemos que un diluvio mundial no pudo haber ocurrido y que reunir una pareja de cada animal y meterlos en un barco es imposible. Hace 3 mil años no sabian eso porque su mundo era limitado al area donde vivian.

Eso cuéntaselo a los protestantes… que creen de forma más literal en la Biblia. El suceso del diluvio universal (no mundial, que te has quedado corto, jeje ), está presente en todas las culturas de la época. Algo pasaría… y sobre ese algo se escribió el sucedido cientos o miles de años después. Mira lo que dice la wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Diluvio_universal

Diluvio universal es el nombre de un mito sumerio y, posteriormente, con que se conoce un acontecimiento narrado en el Génesis, primer libro de la Biblia, sobre la historia de Noé y el castigo enviado por Dios. Por la cronología bíblica, este comenzó en el año 2370 a.C.
Igualmente se utiliza la expresión diluvio universal para referirse a la creencia de un gran diluvio que afectó al planeta en la antigüedad. La aceptación de esta historia bíblica como realidad varía entre diferentes grupos, desde aquellos que aceptan toda la historia literalmente, hasta los que la ven como una alegoría, pasando por quienes piensan que puede existir alguna base histórica que dio origen al mito.

Yo pienso que es una alegoría, construida sobre alguna base histórica, ya que ese mito está presente en muchas culturas.

[Mechanic Hamlet]

Ah, Alice, lo que no sabes, es que lo expones es risible. Dices que "varios" dieron por hecho equis vivencias en los Evangelios, ¿cierto? ¿Entonces por qué, luego, se contradicen entre los mismos?

El que muchos hayan sido testigos de algo, no lo convierte en verdad.

Tú no lo viste, sin embargo, tu fe ahí está, "porque muchos dieron testimonio de ello", pero, te repito, se contradicen. ¿A quién le vas a creer ahora?

[Rusko]

Ah, Alice, lo que no sabes, es que lo expones es risible. Dices que "varios" dieron por hecho equis vivencias en los Evangelios, ¿cierto? ¿Entonces por qué, luego, se contradicen entre los mismos?

En lo fundamental no se contradicen. Se contradicen en pequeños detalles, lógico tras pasar varias décadas desde que ocurrieron.

El que muchos hayan sido testigos de algo, no lo convierte en verdad

Todos ponemos nuestra fe en las convicciones de alguien (en los que confiamos). Si yo encuentro que muchos testigos han visto que Jesús moría, y que, días después, Jesús se aparecía a ellos, ese testimonio me puede llamar la atención. Si luego, esos testigos dan la vida por ese testimonio, durante muchos años de fatigas y trabajo, para al final morir por ello sin sacar ningún beneficio sino todo lo contrario, ese testimonio ya no es que me llame la atención sino que me termina convenciendo.

Tú no lo viste, sin embargo, tu fe ahí está, "porque muchos dieron testimonio de ello", pero, te repito, se contradicen. ¿A quién le vas a creer ahora?

Que no macha, que no. Que no se contradicen en lo fundamental sino en detalles sin importancia. Ya he escrito en el párrafo anterior por qué me convencen esos testigos de la resurrección de Cristo.

[Mechanic Hamlet]

En lo fundamental no se contradicen. Se contradicen en pequeños detalles, lógico tras pasar varias décadas desde que ocurrieron.

Todos ponemos nuestra fe en las convicciones de alguien (en los que confiamos). Si yo encuentro que muchos testigos han visto que Jesús moría, y que, días después, Jesús se aparecía a ellos, ese testimonio me puede llamar la atención. Si luego, esos testigos dan la vida por ese testimonio, durante muchos años de fatigas y trabajo, para al final morir por ello sin sacar ningún beneficio sino todo lo contrario, ese testimonio ya no es que me llame la atención sino que me termina convenciendo.

Que no macha, que no. Que no se contradicen en lo fundamental sino en detalles sin importancia. Ya he escrito en el párrafo anterior por qué me convencen esos testigos de la resurrección de Cristo.

O es lo que quisieron creer. Así son los gnósticos, Cristianos, en creer que habrá una resurrección. Y si eso creen, eso será, para ellos, para ti.

Aferrarse a un líder, y creer que sobrevivirá, en materia o espíritu, está bien. Cada quien.

Creo que, lo que no murió, fue la idea... ya que le pongan un sello de "divino", es otra cosa.

Mantener con "vida" a alguien que murió, en términos de resurrección, es tan factible como creer que existe Vegueta y Piccolo, ¿y por qué no? Bueno, en la mente, fe, de cada quien. Y, repito, que sea verdad, es otra cosa.

[Rusko]

O es lo que quisieron creer. Así son los gnósticos, Cristianos, en creer que habrá una resurrección. Y si eso creen, eso será, para ellos, para ti.

Pero Mechanica, no me hables de los gnósticos, tan cristianos como yo etrusco.

Aferrarse a un líder, y creer que sobrevivirá, en materia o espíritu, está bien. Cada quien

No es creer que sobrevivirá (que eso lo podemos creer cada uno de nosotros respecto a nuestra vida). Estamos hablando de HABER VISTO. No son falsas ilusiones, sino una verdad incuestionable. Sin la experiencia de la visión del resucitado, no existiría el cristianismo, ni hablaríamos ahora de el.

Mantener con "vida" a alguien que murió, en términos de resurrección, es tan factible como creer que existe Vegueta y Piccolo, ¿y por qué no? Bueno, en la mente, fe, de cada quien. Y, repito, que sea verdad, es otra cosa.

Vuelvo a poner lo de mi párrafo anterior: Sin la experiencia de la visión del resucitado, no existiría el cristianismo, ni hablaríamos ahora de el

[Mechanic Hamlet]

¿Y cómo saber si los que dijeron que "vieron" tal suceso, es verdad?

Y, vuelvo a lo mismo, a lo del Concilio de Nicea, y todas sus macabras manipulaciones.

Detestan el politeísmo, y de un politeísta -Constantino-, está llena La Biblia.