Se acabó la evolución de las especies ?

[Dalgurak]

Afirmar que las especies que desaparecieron lo hicieron por inadecuadas no tiene ningún mérito, es simplemente una interpretación sobre algo en pasado. Pudo ser que en realidad eran especies muy adecuadas para sus entornos e incluso mejores que las actuales y desparecieron de todos modos. Esa es una afirmación atrevida y fuera de los esquemas, fuera de prejuicios y objetiva.

Las especies no desaparecen solo porque si, tiene toda la logica y todo el sentido que una especie que no se adecua al medio desaparezca mas si el medio cambia abruptamente y la especie no puede seguirle el paso.

No se puede decir que las especies "de antes" eran mejor que las actuales, cada especie esta adaptada a su medio y tiene su nicho ecologico especifico, ademas muchas especies que vivieron en las epocas de los dinosaurios siguen vivas hoy, eso las hace resistentes y con caracteres adaptativos tan buenos que hoy dia siguen vigentes, no que esten mejor adecuado que otros organismos.

[Zampabol]

Saludos. No hace mucho yo pensaba parecido del contertulio Zampabol. Pero resulta que si lo meditamos bien, en el caso de los dados y de cualquier otro fenómeno similar, sigue siendo azar. No hubo una fuerza relacionada con otros sucesos, sino un fenómeno independiente, por el cual el dado está por ejemplo, fisurado en la esquina donde topan el dos con el seis, hendido en la esquina del cinco con el uno, por el cual la superficie de la mesa donde es arrojado está rayada justo por donde pasará, y por el cual la mano que lo arroja tiene una herida todavía sin curar en el dedo índice, por lo que el dado es impulsado ligeramente hacia el centro. En fin, en todas esas minúsculas variables no hay correlación entre unas y otras. Con la vida es lo mismo.

¡Ahí está la custión! Tenemos miles o millones de variables que determinan el resultado de "algo", y son tantas que, ante la imposibilidad de darle un valor a todas, lo definimos como azar. Pero, ¿quiere decir eso que "teóricamente" no es posible predecir el resultado y que por tanto no obedece a leyes invariables? ¡¡¡NO!!!
Esa esquina del dado rayada, o ese desequilibrio del mismo, o la fuerza con la que lo tiramos, los conocemos, el resto de millones de variables no, pero lo que está claro es que ese dado ha quedado en esa posición por una serie de circunstancias, que de repetirse, darían la misma solución. En otras palabras, decimos que una cosa acurre por azar, por puro desconocimiento.

Antiguamente, cuando se lanzaba un proyectil, se hacía "al azar", hoy en día es posible calcular la trayectoria y todos los factores que intervienen en su desplazamiento para preveer con gran exactitud dónde va a caer, en este caso podemos decir que el "azar" ¡¡YA NO EXISTE" ¿Quién nos dice que no lleguemos a comprender o a conocer todas las circunstancias que determinan cuando o por qué un ser vivo evoluciona? ¿Y quien nos dice que no haya alguien o algo que "SÍ" conozca todas esas variables?

Un saludo.

[Dalgurak]

Respondiendo la pregunta original del hilo.

Las especies siempre estan evolucionando, hay momentos de estasis evolutiva donde por un tiempo las especies aparentemente "detienen" sus cambios y otros de extasis evolutivo donde se da relativamente rapido. Pero la evolucion es un fenomeno natural siempre presente donde haya vida.

[charpe]

Hola, esto es un punto muy interesante, no todas las mutaciones son beneficas, pero si (y lo digo con enfasis) determinaron que algunas especies proliferaran,
otro punto a tener en cuenta es que las mutaciones son preadaptativas y sobre esto hay trabajos que asi lo demuestran.

Pense que eso decia yo cuando mencione la "casualidad", la que hace que una mutacion tenga algun impacto benefico para el individuo. Sucede la mutacion (quiza muchas pequeñitas que se han acumulado) no mata al organismo, le permite crecer, quiza no tenga mayor impacto en su vida diaria, quiza si lo tenga, quiza lo haga mas competitivo, quiza menos competitivo, quiza ni siquiera importe. Al observar el desarrollo de la especie a lo largo de mucho tiempo quiza se pueda decir esto y aquello fueron en este sentido.

Se dice "los mejores adaptados", no los "perfectamente adaptados". Hay muchas imperfecciones en los seres vivos, pero tampoco son tan grandes que impidan a las especies prosperar. La mayoria tienen un pequeño conjunto de caracteristicas que les permiten superar muchos elementos en contra: el ser humano cuenta con una inteligencia tal que le permite una plasticidad extraordinaria para adaptarse a casi cualquier ambiente, aunque tenga una gran lista de cosas que pueden decirse que no estan adaptadas a su ambiente.

Las serpientes tienen vestigios de patas, las ballenas tambien. Estas respiran del aire y no del agua. La mayoria de los animales no pieden digerir carroña. Hay algunos, como el koala y el oso panda, que tienen dietas especiales que perjudican su existencia ahora, no antes. Los insectos son maravillas de adaptacion, pero su estructura limita su tamaño. Pero que asombrosa variedad.

[Lynx939]

Nunca hubo evolucion de las especies.Solo adaptacion.

[gabagaba]

Nunca hubo evolucion de las especies.Solo adaptacion.

*Para no alargarlo. Primero hace unos 14.000 millones de años empezo a crear lo que compone nuestro Universo y sus miles de trillones de soles, descansó. Luego hace unos 4.500 millones de años hizo la Tierra, y volvio a descansar un tiempo.

*Luego le entro el ansia por crear seres vivos. En un momento dado, hizo millones de insectos diferentes, todos completitos, quedo agotado, tomo un respiro. Tambien hizo las aves con sus huevecitos, los marsupiales con su bolsita, los mamiferos pariendo.....los iba haciendo muy completos, pero por etapas, hay que ser comprensible, deberia quedar agotado, despues de cada creacion completa de tantos y tantos millones de animalitos diferentes.

*Despues de hacer a los monos, a los gorilas, a los chimpances tan parecidos a nosotros, no debio estar contento con aquello de a su imagen y semejanza que ya sabia seria escrito, -lo sabe todo-, y despues de otros intentos que no le debieron gustar mucho como le quedaron el homo erectus, el habilis, el de neanderthal,...., entonces, hace un suspiro como quien dice, unos 100/200 mil años, nos creo a nosotros los sapiens, debio quedar contento con su obra. Luego, nada, unas minucias, a los que les toco el sol, melanina, que no, fuera la melanina.....

*Asi les gusta a los de cierta "onda religiosa", los que patrocinan el creacionismo, diseño inteligente,.......

*Pero que "casualidad", los creaba en orden ascendente de complejidad. Desde una celula hasta el ser humano.

saludos cordiales

[Zampabol]

Para no alargarlo. Primero hace unos 14.000 millones de años empezo a crear lo que compone nuestro Universo y sus miles de trillones de soles, descanso, luego hace unos 4.500 millones de años hizo la Tierra, descanso. Luego le entro el ansia por crear seres vivos, lo fue haciendo segun le vino en gana. En un momento dado, hizo millones de insectos diferentes, todos completitos, quedo agotado, tomo un respiro. Tambien hizo las aves con sus huevecitos, los marsupiales con su bolsita, los mamiferos pariendo.....los iba haciendo muy completos, pero por etapas, hay que ser comprensible, deberia quedar agotado, despues de cada creacion completa de tantos y tantos millones de animalitos diferentes. Despues de hacer a los monos, a los gorilas, a los chimpances tan parecidos a nosotros, no debio estar contento con aquello de a su imagen y semejanza que ya sabia seria escrito, -lo sabe todo- y entonces, hace un suspiro como quien dice, unos 100/200 mil años, despues de intentos, que no le debieron gustar mucho como le quedaron el,...... homo erectus, el habilis, el de neanderthal,.... y nos creo a nosotros los sapiens, debio quedar contento con su obra. Luego, nada, unas minucias, a los que les toco el sol, melanina, que no, fuera la melanina.....
Asi les gusta a los de cierta "onda religiosa", los que patrocinan el creacionismo, diseño inteligente,.......
Pero que "casualidad", los creaba en orden ascendente de complejidad. Desde una celula hasta elser humano.

saludos cordiales

Voy a intentar escribir poquito que si no le amargo al vida a más de uno que se aprende de memoria todo lo que pongo...

Hace unos 15.000 millones de años (según Punset) (tranquilo que era broma, tanto da catorce como quince...) sigo:
hace 14.000 millones de años surge de la nada sin que nada lo provoque, un enorme estallido en el que por arte de birli birloque se forman partículas y elementos perfectamente estructurados, que dan lugar a billones de estrellas, planetas y "cositas raras espaciales" todas ellas perfectamente ordenadas por el famoso "azar ordenador" o "azar curiosito" se forma la tierra, por azar, y por azar se dan unas condiciones estupendas para que, por azar, unas moléculas se transformen en proteínas y no sé qué cosas más que por azar dan lugar a la vida. Los organismos vivos, se organizan por azar, y por azar se buscan y se asocian, y eso que de cerebro al principio ¡poquito!.
Por azar van creciendo, cada vez más organizados y van dando lugar a seres más complejos que fabrican órganos por azar, cerebros por azar y de todo por azar.
El azar hace que sigan avanzando y que lleguen los monos (me salto todo el azar intermedio que si no ya he dicho que a más de uno lo canso)
Salen un montón de tipos de monos, unos más feos que otros, pero el azar hace que un mono, por azar desarrolle un cerebro millones de veces más complejo que cualquier otro mono....


Yo creo que hay mucho azar de por medio....

[gabagaba]

Nuestro Universo, existe, es real, tu intermediario, ¿donde esta? Ahh en tu imaginacion.

Para ti es mas racional creer en un ser que llamais dios, que se ha "fabricado" a si mismo omnipotente y omnisciente o casi, para crear nuestro Universo.
Esta fantasia de "ciencia ficcion religiosa", si es dificil de digerir racionalmente. Aqui no cabe el "azar", sino el "milagro", que es lo propio de creyentes.

un saludo

[Metatron]

Las especies no desaparecen solo porque si, tiene toda la logica y todo el sentido que una especie que no se adecua al medio desaparezca mas si el medio cambia abruptamente y la especie no puede seguirle el paso.

No se puede decir que las especies "de antes" eran mejor que las actuales, cada especie esta adaptada a su medio y tiene su nicho ecologico especifico, ademas muchas especies que vivieron en las epocas de los dinosaurios siguen vivas hoy, eso las hace resistentes y con caracteres adaptativos tan buenos que hoy dia siguen vigentes, no que esten mejor adecuado que otros organismos.

Saludos. La afirmación "las especies no desaparecen sólo porque sí" es planteada por quienes la emitimos en función de nuestra naturaleza humana, de que tras todo suceso humano hay una intención, y creemos que debe ser así con todo el universo; exigimos la presencia de una causa. ¿Y por qué tiene que haberla? Esa es la cuestión. Como humanos no tenemos la capacidad para imaginarnos los fenómenos de un modo distinto al de nuestra perspectiva de humanos. Este asunto tan curioso, es justamente uno de los temas de investigación de la epistemología. Y es también una de las curiosidades de la ciencia, porque el modelo más aceptado de relaciones entre fenómenos, el modelo relacional de causa-efecto, es simplemente una transformación linguística del modelo intención-acto. O sea que el modelo relacional primordial de la ciencia es ni más ni menos que el mismo de ...¡la religiosidad! Y ambos modelos devienen de nuestro entorno social, de que en los hechos sociales estamos acostumbrados a ver autores, voluntades, entes responsables. Los conceptos de Dios y de causa son lo mismo en definitiva, hipóstasis, y cuando no logramos relacionar eventos en esta forma, hablamos del azar. Buscamos causas, exigimos la presencia de los "porqué" involutariamente, estamos obligados a ello del mismo modo que el caballo no puede dejar de ser caballo y comer pasto o azúcar. No tenemos la suficiente libertad para pensar de otro modo. Pero todo esto, nuestra absurda exigencia, no puede obligar al Universo a ser como queremos que sea.

[Socorp]

Hola,

Saludos. La afirmación "las especies no desaparecen sólo porque sí" es planteada por quienes la emitimos en función de nuestra naturaleza humana, de que tras todo suceso humano hay una intención, y creemos que debe ser así con todo el universo; exigimos la presencia de una causa. ¿Y por qué tiene que haberla? Esa es la cuestión. Como humanos no tenemos la capacidad para imaginarnos los fenómenos de un modo distinto al de nuestra perspectiva de humanos. Este asunto tan curioso, es justamente uno de los temas de investigación de la epistemología. Y es también una de las curiosidades de la ciencia, porque el modelo más aceptado de relaciones entre fenómenos, el modelo relacional de causa-efecto, es simplemente una transformación linguística del modelo intención-acto. O sea que el modelo relacional primordial de la ciencia es ni más ni menos que el mismo de ...¡la religiosidad! Y ambos modelos devienen de nuestro entorno social, de que en los hechos sociales estamos acostumbrados a ver autores, voluntades, entes responsables. Los conceptos de Dios y de causa son lo mismo en definitiva, hipóstasis, y cuando no logramos relacionar eventos en esta forma, hablamos del azar. Buscamos causas, exigimos la presencia de los "porqué" involutariamente, estamos obligados a ello del mismo modo que el caballo no puede dejar de ser caballo y comer pasto o azúcar. No tenemos la suficiente libertad para pensar de otro modo. Pero todo esto, nuestra absurda exigencia, no puede obligar al Universo a ser como queremos que sea.

La diferencia que veo entre ciencia y religión, aunque si coincido con lo de la "religiosidad", es que la primera duda y busca modificar constantemente sus conocimientos; las religiones, por su parte, no pretenden aumentarlos ni cambiarlos sino mantener la doctrina lo màs inmutable posible. Esto es respecto a las instituciones porque nada quita que si un religioso quiere aumentar sus conocimientos científicos pueda hacerlo, asì como un científico pueda aceptar la moral religiosa o creer en Dios.

Lo que presentamos como azar, como aleatorio, es muy estudiado por la teoría del caos donde existe una elevada sensibilidad a las condiciones iniciales y a infinitésimas variaciones de un ingreso corresponde una variación finita de una salida (la mariposa y el huracàn). Ademàs de la imprevisibilidad del andamiento una vez iniciado el proceso y la limitada evolución del sistema dado que jamàs evoluciona al infinito.

Esto es lo que hace pensar en una causa para todo pero que a veces no evoluciona dentro de un sistema determinista o estable.

Nuestra mente nos lleva a pensar que todo tipo de voluntad o pensamiento deba seguir los mecanismos de nuestro cerebro –no conocemos otro- pero suponiendo otro mecanismo de voluntad, las cosas podrían no suceder al azar. Es decir, si explota una estrella es porque es necesario para el equilibrio; lo mismo si se extingue la raza humana.

Por eso, ver la evolución como un azar como estamos acostumbrados a entenderlo, podría no ser correcto y, sumando que la evolución no es algo concreto sino teórico, el debate se hace màs engorroso; màs que nada por las teorías contrastantes entre evolucionistas y creacionistas.

Saudos