Se acabó la evolución de las especies ?

[Metatron]

Hay un aspecto de este asunto, un detalle particular que todavía no ha sido percibido, que se da por incuestionable y presume que todos deberíamos compartirlo. Y este aspecto es central en la teoría de la evolución: Se presume que una mutación o conjunto de mutaciones, por muy al azar que hayan ocurrido, prevalecerá por medio de la reproducción de sus portadores, como una ventaja por sobre quienes no la poseen y de este modo los cambios serían positivos aunque no mediase una voluntad divina en ello. Se me reconoce esto de que quizá no haya una voluntad divina tras esta hipotetizada selección, pero conserva la creencia en este mecanismo de selección. Yo lo cuestiono y digo que pueden haber mutaciones negativas y que pese a lo negativas, prevalecer. Primero, hay que cuestionarse que si prevaleciesen puramente las mutaciones benéficas, ni siquiera habría especiación o subespeciación, habría una tendencia a la uniformidad, no habrían cisnes de cuello blanco y de cuello negro, por ejemplo.

[charpe]

Hay un aspecto de este asunto, un detalle particular que todavía no ha sido percibido, que se da por incuestionable y presume que todos deberíamos compartirlo. Y este aspecto es central en la teoría de la evolución: Se presume que una mutación o conjunto de mutaciones, por muy al azar que hayan ocurrido, prevalecerá por medio de la reproducción de sus portadores, como una ventaja por sobre quienes no la poseen y de este modo los cambios serían positivos aunque no mediase una voluntad divina en ello. Se me reconoce esto de que no quizá no haya una voluntad divina tras esta hipotetizada selección, pero conserva la creencia en este mecanismo de selección. Yo lo cuestiono y digo que pueden haber mutaciones negativas y que pese a lo negativas, prevalecer. Primero, hay que cuestionarse que si prevaleciesen puramente las mutaciones benéficas, ni siquiera habría especiación o subespeciación, habría una tendencia a la uniformidad, no habrían cisnes de cuello blanco y de cuello negro, por ejemplo.

Al parecer eres el unico que considera eso.

Cuando un ser vivo sufre cambios estos no tienen intencion alguna, ni son buenos ni son malos. Solo ocurren. Si la casualidad lo permite quiza resulten beneficos, quiza resulten perjudiciales pero no a tal grado que lo maten. Quiza sirvan para un proposito y lo perjudiquen en otro y apesar de ello van a sobrevivir. Como la cola del pavorreal. Es un estorbo y un peligro para el animal, le impiden volar, escapar con celeridad, seguro a muchos les cuesta la vida, pero aun asi la tienen ¿por que? Por que es un elemento esencial para que el macho, el que tiene esa cola y colores llamativos, pueda conseguir hembras, que son de colores neutro y que pueden quedar escondidas entre la vegetacion. El chiita es el animal mas veloz sobre la tierra, tiene un cuerpo totalmente dinamico y aerodinamico, para maximizar la carrera y alcance a las presas, pero al mismo tiempo es muy fragil, un error y se rompe algo, lo que significa que morira.

Seguro muchas especies desaparecieron porque los cambios que sufrieron no fueron los mas adecuados para los cambios de su medio ambiente, lo mismo enfermedades que elementos externos. El dodo se dice que era un ave estupida porque no huia ante los humanos y otros animales que estos trajeron consigo y la cazaban con facilidad, tanto que se extinguio. Si hubiese evolucionado con algo mas de temor...

Hay muchos seres vivos que desarrollan caracteristicas inadecuadas. Pero esto es mas claro en aquellos producto de la seleccion artificial, como los perros y los gatos. Enfermedades, incapacidad de reproduccion, problemas respiratorios y cardiacos, etc. En estado silvestre tenemos al oso panda por ejemplo, con una dieta muy especializada y que sera, con las mayores probabilidades, uno de los elementos principales de su extincion.

[Metatron]

Al parecer eres el unico que considera eso.

¿En serio soy el único? Y entonces, ¿por qué todos tus ejemplos van justamente en esa dirección? ¿O no te das cuenta de que afirmas una cosa y ejemplificas la contraria?

[Metatron]

Hay especies con cambios inadecuados que no han desaparecido. Esa es la verdadera cuestión.

[Metatron]

Afirmar que las especies que desaparecieron lo hicieron por inadecuadas no tiene ningún mérito, es simplemente una interpretación sobre algo en pasado. Pudo ser que en realidad eran especies muy adecuadas para sus entornos e incluso mejores que las actuales y desparecieron de todos modos. Esa es una afirmación atrevida y fuera de los esquemas, fuera de prejuicios y objetiva.

[xdata]

Hay especies con cambios inadecuados que no han desaparecido. Esa es la verdadera cuestión.

Hola, esto es un punto muy interesante, no todas las mutaciones son beneficas, pero si (y lo digo con enfasis) determinaron que algunas especies proliferaran,
otro punto a tener en cuenta es que las mutaciones son preadaptativas y sobre esto hay trabajos que asi lo demuestran.

[Zampabol]

Quiza el problema es que no entendemos lo mismo por "azar". Al decir que es por azar que el adn de los seres vivos sufra mutaciones y esto genere cambios en los futuros individuos, significa que no hay una voluntad o intension en los cambios, no se generan para que pase algo, solo ocurren, son azarosos, no se sabe el resultado (ni siquiera hay alguien para que sepa el resultado). Pero las mutaciones no son por puro azar. Es decir, un individuo esta expuesto a la radiacion, come algo venenoso, tiene una dieta tal que le tiene con mala salud, las condiciones en que vive, que enfrenta, los caminos que recorren le exponen a cosas que alteran su adn, o que causan errores en la "copia" o reproduccion de su adn, pero no hay intension de que haya cambios ni del resultado de esos cambios. Es "a lo loco".

El adn no esta evaluando sus posibilidades, no esta evaluando los resultados. No hay voluntad. Y ¿aceptamos que los cambios ocurren precisamente en el adn? Por cierto hay por ahi una corriente o ideas basadas en la simbiosis. No recuerdo el nombre de la biologa, pero su teoria es lo que establecio que las mitocondrias establecieron una relacion simbiotica con las celulas primitivas y crearon un nuevo tipo de ser. Basicamente esta teoria no tiene discusion actualmente. La biologa tiene la hipotesis de que toda la evolucion subsecuente ocurrio de la misma manera. Yo me puedo imaginar que cuando los organismos y seres eran muy simples es posible, pero no para seres mas complicados que unas cuantas celulas.

Otro modo de verlo, o quiza sea otro elemento y que tampoco te va a gustar. Imagina que tenemos una especie cuyos individuos tienen pelo. Entre los individuos el pelo es de caracteristicas un poco diferentes, mas grueso, mas delgado. El clima cambia volviendose mas frio, aquellos individuos con el pelo mas grueso resisten mejor el clima y logran sobrevivir y transmitir esa caracteristica a su descendencia, reforzandola al cruzarse con individuos de pelo grueso. Osea que la casualidad le dio utilidad y la calidad de beneficio a una caracteristica en especial. No hay voluntad, no hay plan. Es la seleccion natural en accion.

Ya estamos grrrrrrr "Es azar...pero no es azar....." ¿Azarito?,

Se da porque sí pero para algo
Es pero no es
Si pero no....

Así no soy capaz de seguir tu argumentación-.....

[Zampabol]

A ver, el azar existe, pero no en esas proporciones, si es verdad que hay mutaciones espontaneas, que son las de largo plazo y luego estan las inducidas, que son las mas rapidas y con cambios muy significativos

A ver si me explico que no es fácil:

Si yo tiro un dado y me sale un "6" es azar ¿no?
Pos no. Si yo hubiera tirado el dado de otro modo habría salido otro número o incluso el mismo. Ese "6" ha dependido de la fuerza, la altura, la rotación o el impulso que "YO" le he dado al dado, es más si "YO" fuera tremendamente habilidoso sería capaz de sacar siempre "6", pero tener esa habilidad es imposible.

Otro ejemplo: Llueve y se va formando un río con formas caprichosas, el "azar" hace que vaya de un lado a otro sin previsión aparente...¡Pos NO! depende de la inclinación del suelo, de la porosodad, del tipo de roca...etc. Si tuvieramos los datos suficientes, sabríamos perfectamente a priori hacia dónde iba a salir ese río.

¿Por qué se produce una mutación? ¿por azar, por descarte o por necesidad?
El azar podríamos aceptarlo en caso de que una "bolita" subatómica que viene del espacio le zurra a una molécula, un gen o lo que sea y la deja hecha unos zorros...dispuesta a mutar. Para esto habría que estar en el lugar preciso, en el momento adecuado, y esta mutación microscópica tendría que ser tan útil que se haría imprescindible en la descendencia del "mutando". De otro modo la mutación es causa de "algo" El problema viene cuando queremos definir ese "algo" que hace que el individuo cambie y que ese cambio sea beneficioso para él.

Asegurar que esos cambios son "porque sí" no me parece riguroso, antes que el "porque sí" preferiría una conjunción estelar que al menos sería discutible, pero el "porque sí" no entra en mi cabeza, y aquí hay gente que dice que las cosas ocurren "porque sí", y eso es lo mismo que decir que "no tengo la más remota idea de por qué ocurre".

Para terminar, sin ánimo de negar nada, yo sigo diciendo que es muy muy improbable que una coordinación de circunstancias tan bien "coordinada" sea fruto de "nada", que esa coordinación sea expontánea y sin director. Es mucho más fácil de creer que haya "algo" o "alguien" que lo haya previsto así y que haya creado los mecanismos para que suceda de esa manera.

Y hay una cosa más, ¿quién o qué le ha dado a los genes esa capacidad de mutar o adaptarse a algo exterior? Porque muy bien podrían destruirse y nada más y las especies permanecerían inmutables ¿no?

Vamos, que el azar no me vale.



Un saludo

[xdata]

A ver si me explico que no es fácil:

Si yo tiro un dado y me sale un "6" es azar ¿no?
Pos no. Si yo hubiera tirado el dado de otro modo habría salido otro número o incluso el mismo. Ese "6" ha dependido de la fuerza, la altura, la rotación o el impulso que "YO" le he dado al dado, es más si "YO" fuera tremendamente habilidoso sería capaz de sacar siempre "6", pero tener esa habilidad es imposible.

Otro ejemplo: Llueve y se va formando un río con formas caprichosas, el "azar" hace que vaya de un lado a otro sin previsión aparente...¡Pos NO! depende de la inclinación del suelo, de la porosodad, del tipo de roca...etc. Si tuvieramos los datos suficientes, sabríamos perfectamente a priori hacia dónde iba a salir ese río.

¿Por qué se produce una mutación? ¿por azar, por descarte o por necesidad?
El azar podríamos aceptarlo en caso de que una "bolita" subatómica que viene del espacio le zurra a una molécula, un gen o lo que sea y la deja hecha unos zorros...dispuesta a mutar. Para esto habría que estar en el lugar preciso, en el momento adecuado, y esta mutación microscópica tendría que ser tan útil que se haría imprescindible en la descendencia del "mutando". De otro modo la mutación es causa de "algo" El problema viene cuando queremos definir ese "algo" que hace que el individuo cambie y que ese cambio sea beneficioso para él.

Asegurar que esos cambios son "porque sí" no me parece riguroso, antes que el "porque sí" preferiría una conjunción estelar que al menos sería discutible, pero el "porque sí" no entra en mi cabeza, y aquí hay gente que dice que las cosas ocurren "porque sí", y eso es lo mismo que decir que "no tengo la más remota idea de por qué ocurre".

Para terminar, sin ánimo de negar nada, yo sigo diciendo que es muy muy improbable que una coordinación de circunstancias tan bien "coordinada" sea fruto de "nada", que esa coordinación sea expontánea y sin director. Es mucho más fácil de creer que haya "algo" o "alguien" que lo haya previsto así y que haya creado los mecanismos para que suceda de esa manera.

Y hay una cosa más, ¿quién o qué le ha dado a los genes esa capacidad de mutar o adaptarse a algo exterior? Porque muy bien podrían destruirse y nada más y las especies permanecerían inmutables ¿no?

Vamos, que el azar no me vale.



Un saludo

No se deberia abordar el tema desde un punto de vista determinista y no acrecentar el nivel de dificultad que exije el tema, asi que debemos darle un margen al azar, aunque este no este sujeto a ninguna ley, regla o norma.
Los fenomenos "exoticos" astrofisicos, pueden que se deban al azar o tengan como consecuencia una determinacion, pero si que influyen de manera directa para estimular los desprendimientos de una parte de la molecula de ADN o incluso cambiar su estructura molecular, claro esta que debe de haber mas causas para originar la mutacion, las radiaciones gamma penetran en los organismos con mas facilidad que otras radiaciones electromagneticas, puede que un brote de BRG ( Brotes de Rayos Gamma) sea la causa de las mutaciones, y acabo de experimentar un deja vu.

[Metatron]

No se deberia abordar el tema desde un punto de vista determinista y no acrecentar el nivel de dificultad que exije el tema, asi que debemos darle un margen al azar, aunque este no este sujeto a ninguna ley, regla o norma.
Los fenomenos "exoticos" astrofisicos, pueden que se deban al azar o tengan como consecuencia una determinacion, pero si que influyen de manera directa para estimular los desprendimientos de una parte de la molecula de ADN o incluso cambiar su estructura molecular, claro esta que debe de haber mas causas para originar la mutacion, las radiaciones gamma penetran en los organismos con mas facilidad que otras radiaciones electromagneticas, puede que un brote de BRG ( Brotes de Rayos Gamma) sea la causa de las mutaciones, y acabo de experimentar un deja vu.

Saludos. No hace mucho yo pensaba parecido del contertulio Zampabol. Pero resulta que si lo meditamos bien, en el caso de los dados y de cualquier otro fenómeno similar, sigue siendo azar. No hubo una fuerza relacionada con otros sucesos, sino un fenómeno independiente, por el cual el dado está por ejemplo, fisurado en la esquina donde topan el dos con el seis, hendido en la esquina del cinco con el uno, por el cual la superficie de la mesa donde es arrojado está rayada justo por donde pasará, y por el cual la mano que lo arroja tiene una herida todavía sin curar en el dedo índice, por lo que el dado es impulsado ligeramente hacia el centro. En fin, en todas esas minúsculas variables no hay correlación entre unas y otras. Con la vida es lo mismo.