De Martires y Heroes

[Zampabol]

No conocía la cita del Che sobre El Paso, año 53. Sin duda asombrosa, porque sus fundamentos marxistas en ese momento era básicamente tomado de Mariátegui, no amigo de Stalin. Importa poco en realidad, porque cuando ministro de industrias, creo, pidió asistencia a Mandel, trotskista de nota, no a un stalinista. Las otras citas sí, no son del Che, son de un fulano de la Cia que dice que el Che dijo... Tampoco importa demasiado. ¿Que fusiló a unos cuantos? Verdad. En una guerra no hay chiquitas. Sí hay sin embargo constancias de su actitud hacia los heridos luego de cualquier combate, haya sido del lado que haya sido el herido.
De cualquier manera, se puede discutir hasta el cansancio sobre tal o cual hecho, tal o cual acción, sobre si los fusilamientos del jarama son peores que los de otro lado. No sirve para nada. Les sirve a los envenenados, de donde siempre sale la mentira, o la mentirijilla que, como ya enseñó el que lo enseñó, termina convirtiéndose para algunos en verdad. Y se llenan los puños de esas verdades. Honestamente, no sirve para un carajo, si se me permite la expresión.
Guanche, prometo decir mi opinión sobre Gaitán, por lo menos sobre lo poco que conozco, eh?. Hay muchos que acudirán a Wiki, y según "de que lado esté" dirán algo.

Reconozco que he tragado saliva al leer este post. Ahora SÍ lo voy comprendiendo todo.


Mejor....alejarse de donde hay peligro...:blink:

[Zampabol]

Generalmente coincido con Socorp, pero este no es el caso. Yo no creo acertada una analogía como la del homicidio de civiles con tirarse pedos en la bañera. (y los civiles no participan en combates, señor literato) Sorprendente desacierto. En todo caso, mi flujo intestinal es bastante regular y por suerte todavía no mato a nadie.

No hay ninguna grandeza en el Che y no es héroe. La opinión de los menos es por regla más elaborada que la popular.

A mi me pasa algo parecido, y entiendo que exista una atracción romántica hacia un personaje como el Ché. Lo que ya me es más dificil de comprender es justificar los asesinatos vengan de donde vengan o ser defensor de una persona que justifica el uso de la violencia cono vehículo para obtener unos fines.

Será que yo soy muy inocente y simplón...


Un saludo

[pablo ramos]

Zampabol: sí, mejor.
Guanche: en alguna oportunidad mi viejo me contó la historia de Jorge Eliecer Gaitan . En realidad me queda el recuerdo de algo que en su historia repetía, porque no siendo peronista -en Argentina-, sino radical, no era "anti". Repetía, "Perón nunca pudo ser, y teniendo el poder que tenía pudo ser, porque no tenía objetivos altos como los de Jorge Eliecer Gaitán: reforma agraria y educación popular". Con los años uno después lee, y se encuentra que, claro, hay que plantear reforma agraria en un lugar donde la United tenía lo que tenía. Y si a la par la gente se educa... peligro.
No sé si martir o héroe, no me gustan ninguna de las dos palabras, para nadie. Hay acciones heroicas, pero los hombres son y somos siempre hombres, con más y con menos

[Socorp]

Odio repetir las cosas pero no veo otra alternativa.

Un héroe localista serìa Simòn Bolivar y otro San Martìn o Sandino, pero su alcance exige un conocimiento de la historia del lugar. Fuera de su tierra son muy pocos los que conocen la dimensiòn de sus obras.

Desde ayer me encuentro en la tierra adoptiva del Che: Rusia. Fotos del Che en restaurantes y bares donde se goza una birra con su "Hasta la victoria siempre" escrito en español. Nombre de bares donde replicaron hasta su moto, nombre de grupos musicales, acompañando publicidades, manifestaciones, etc.

Escuchar las canciones dedicadas al Che en àrabe, alemàn, italiano, chino, dialectos africanos, etc es algo emocionante.

Por eso, debo repetir, nuestra opiniòn no lograrà jamàs opacar la imagen de quien la Historia a declarado Héroe y que ya toda la Humanidad conoce sin necesidad de conocer la historia de Argentina o Cuba. Aunque algùn pelandrùn pueda confundir su imagen con el comunismo, él es un sìmbolo de la justicia y de la lucha contra la opresiòn. No podemos hacer nada contra esto, aunque nos duela. Aunque se haya tirado pedos en la bañadera.

Decir que Alejandro no es un héroe porque en su lucha haya debido matar a alguien es descabellado. Como también Bolivar o San Martìn; valores cristianos que no fueron jamàs aplicados.

Señores, hagan un examen de conciencia y verifique si su opiniòn altera en algo la grandeza de la obra del Che. Los héroes se miden por sus obras, no por sus palabras ni sus crìticas. Si no, parecemos la zorra con las uvas.

Saludos.

[Guanche]

Odio repetir las cosas pero no veo otra alternativa.

Un héroe localista serìa Simòn Bolivar y otro San Martìn o Sandino, pero su alcance exige un conocimiento de la historia del lugar. Fuera de su tierra son muy pocos los que conocen la dimensiòn de sus obras.

Desde ayer me encuentro en la tierra adoptiva del Che: Rusia. Fotos del Che en restaurantes y bares donde se goza una birra con su "Hasta la victoria siempre" escrito en español. Nombre de bares donde replicaron hasta su moto, nombre de grupos musicales, acompañando publicidades, manifestaciones, etc.

Escuchar las canciones dedicadas al Che en àrabe, alemàn, italiano, chino, dialectos africanos, etc es algo emocionante.

Por eso, debo repetir, nuestra opiniòn no lograrà jamàs opacar la imagen de quien la Historia a declarado Héroe y que ya toda la Humanidad conoce sin necesidad de conocer la historia de Argentina o Cuba. Aunque algùn pelandrùn pueda confundir su imagen con el comunismo, él es un sìmbolo de la justicia y de la lucha contra la opresiòn. No podemos hacer nada contra esto, aunque nos duela. Aunque se haya tirado pedos en la bañadera.

Decir que Alejandro no es un héroe porque en su lucha haya debido matar a alguien es descabellado. Como también Bolivar o San Martìn; valores cristianos que no fueron jamàs aplicados.

Señores, hagan un examen de conciencia y verifique si su opiniòn altera en algo la grandeza de la obra del Che. Los héroes se miden por sus obras, no por sus palabras ni sus crìticas. Si no, parecemos la zorra con las uvas.

Saludos.

no es por llevarte la contraria, en serio
tu sabes que fui el primero en reconocerte que el Che era un heroe y un martir (siempre, como todos, para sus seguidores y/o admiradores o historiadores y estudiosos de ideoligia afin)

pero aunque me impresiona tu apasionamiento....no me impresiona para nada el cuento sobre rusia....primero por que es logico, por vivirlo de primera mano en Venezuela, se perfectamente que la izquierda cuando esta en el poder, y con ganas de permanecer por siempre jamas, no volveran, rodilla en tierra, no pasaran y todo eso....actua como una religion, con sus propios santos e iconografia, muy reconocible (el fascismo, el nazismo y el nacionalismo extremo, tambien)

aca estamos en la etapa en la que nos quieren imponer al Che, desde arribe, desde el poder, en ningun modo desde abajo, no es para nada espontaneamente popular, nunca lo ha sido

aqui se resucito a Zamora, un olvidado de la historia, y se elevo a la categoria de martir y heroe, y se le cayo a palos a Paez....a Bolivar le quieren hacer un panteon que dejaria como museo de curiosidades de pacotilla a los de Lenin y Mao juntos (otros ejemplos de culto), con diamantes y oro a tod dar (de entrada te aviso, que no se dara, no por que este en contra ni nada por el estilo, solo que estos "rojos rojitos" no terminan nada)

el Che tuvo su momento, glorioso para sus seguidores, que ahora tienen entre 50 y 70 años, en estos momentos, fotos en un bar de Moscu, camisas, avatares en internet, una pelicula con relativo exito entre ciertos seguidores noveles, y poco mas (y por supuesto su imagen el La Habana)....

a Mao le queda mas, en Pekin los vendedores ambulantes venden cualquier cantidad de cachivaches con su efigie, desde relojes despertadores hasta libritos rojos...a los turistas, claro esta....

pero vuelvo y repito, se perfectamente que a un seguidor de algo o alguien, es dificil convercerlo, o simplemente en un dialogo, hacer que acepte una parte, aunque sea minima, de algo contrario a lo que piensa....

asi que, ¿que mas te puedo decir? soy un poco iconoclasta

[Socorp]

No quiero ser insistente; pero, alguno de los que escribe cree que por nuestras opiniones en este debate la imagen del Che cambiarà en algo?

èl ya superò todas estos debates de pacotilla para subir al pedestal màs alto; dentro de 200 años, cuando nadie recuerde nuestros nombres y el foro serà prehistoria, el nombre del Che seguirà siendo el Che en Rusia, China, Europa, Sudamérica, Africa y en todo el mundo. No creo que la zorra de las uvas logre entender esto, pero lamentablemente.....la historia recuerda solamente los grandes. Nosotros estamos solamente para aplaudir o criticar.

De Simòn Bolivar no escuché canciones en àrabe o alemàn o italiano. Si alguno conoce podrìa hacérmelo saber?

[pablo ramos]

Soco...¿Rusia "tierra adoptiva" del Che?. Joder..., con franqueza esta es la primera vez que escucho semejante cosa. Pero bueno, en tren de decir..., total... Ni hablar de las muchas sospechas -manifiestas y manifestadas- que la urss albergaba sobre el Che durante su estancia en Cuba, sino el propio papel jugado por la urss y sus dependientes partidos comunistas en A.L. tanto en Africa como luego en Bolivia en cada uno de los lugares donde estuvo.Pero en fin..., en tren de decir... total...
Guanche: "Hispano", "Ibero" América, ¿incluye brasil, alguna guayana, algunos países donde la lengua y aún las creencias no son las de España?. Latinoamérica sí. Y precisamente no creo que sea una "creación " europea.
Chau

[Zampabol]

No quiero ser insistente; pero, alguno de los que escribe cree que por nuestras opiniones en este debate la imagen del Che cambiarà en algo?

èl ya superò todas estos debates de pacotilla para subir al pedestal màs alto; dentro de 200 años, cuando nadie recuerde nuestros nombres y el foro serà prehistoria, el nombre del Che seguirà siendo el Che en Rusia, China, Europa, Sudamérica, Africa y en todo el mundo. No creo que la zorra de las uvas logre entender esto, pero lamentablemente.....la historia recuerda solamente los grandes. Nosotros estamos solamente para aplaudir o criticar.

De Simòn Bolivar no escuché canciones en àrabe o alemàn o italiano. Si alguno conoce podrìa hacérmelo saber?

No quiero yo ser tampoco pesado y quitarte tu ilusión (cada uno tiene los héroes que le apetece) pero en España hace ya años, salvo en grupos marginales, que no se ve nada del Ché. De Nike y Addidas lo que quieras, pero del Ché...
En mi época de universidad, casi todos llevamos la camiseta del Ché, y eso que sólo lo conocían los nostálgicos, pero ahora...Estoy seguro que si pregunto a mis hijos me preguntaran si les hablo de una horchata....


Un saludo

[Guanche]

Soco...¿Rusia "tierra adoptiva" del Che?. Joder..., con franqueza esta es la primera vez que escucho semejante cosa. Pero bueno, en tren de decir..., total... Ni hablar de las muchas sospechas -manifiestas y manifestadas- que la urss albergaba sobre el Che durante su estancia en Cuba, sino el propio papel jugado por la urss y sus dependientes partidos comunistas en A.L. tanto en Africa como luego en Bolivia en cada uno de los lugares donde estuvo.Pero en fin..., en tren de decir... total...
Guanche: "Hispano", "Ibero" América, ¿incluye brasil, alguna guayana, algunos países donde la lengua y aún las creencias no son las de España?. Latinoamérica sí. Y precisamente no creo que sea una "creación " europea.
Chau

hispanoamerica, es la america hispana (española)
iberoamerica incluye a brasil por la peninsula iberica, que incluye españa y portugal (que en algun momento post-colonial estaban unidas bajo el mismo rey, aunque no unidas politicamene, cada parte con sus fueros)

latinoamerica incluye ademas a los paises de habla francesa, idioma latino

ese termino lo inventaron en la epoca de napoleon III, cuando tropas francesas invadieron Mexico para imponer a un emperador austriaco

con el termino latinoamerica quisieron "hermanar" en el mismo paquete a todos los territorios que hablan un idioma latino-europeo

dos de las 4 guayanas hablan idiomas no latinos, holandes e ingles (en realidad sus respectivos papiamentos), la otra habla frances y la cuarta es parte del estado bolivar de venezuela

los paises caribeños angloparlantes u holandeses, no son america latina

guadalupe y martinica si, asi como Haiti

pero quebec y unas islas francesas que se llaman miguelon, frente a canada, si podrian serlo, si se acepta en su totalidad el termino "afrancesado"


por cierto, siempre me acuerdo de un mundial donde alguien hablaba de los paises latinos, y se quedo loco cuando le dije que italia, españa, portugal, francia, belgica y hasta rumania, eran paises latinos, que de hecho, el propio pais latino es italia, y solo una parte, el lacio, la region de roma...

esta tan mal usado el termino latino, que muchos, yo diria que la mayoria de los latinoamericanos creen que los latinos son ellos, sin nisiquiera saber exactamente que significa la palabra ni de donde viene

por eso no me gusta del todo aunque la acepto, no tengo mas remedio
si uno le preguntara a la gente ¿por que tu eres latino? y la gente respondiera: "soy latino por que hablo español o portugues o hasta frances, un idioma latino"....plas plas plas...aplausos, asi es....pero no....te responderan "por que soy de latinoamerica"

¿pero que puedo hacer yo?....nada....como nada puedo hacer si los guevaristas piensan que es un heroe y martir mundial, que todo el mundo sabe quien era, y que ocupa un sitial en la historia altisimo....incluso mas que lady gaga....cercano a madona, un poco menos que elvis...a marilyn la dejo atras, aunque esta estaba mas buena....

[Zampabol]

hispanoamerica, es la america hispana (española)
iberoamerica incluye a brasil por la peninsula iberica, que incluye españa y portugal (que en algun momento post-colonial estaban unidas bajo el mismo rey, aunque no unidas politicamene, cada parte con sus fueros)

latinoamerica incluye ademas a los paises de habla francesa, idioma latino

ese termino lo inventaron en la epoca de napoleon III, cuando tropas francesas invadieron Mexico para imponer a un emperador austriaco

con el termino latinoamerica quisieron "hermanar" en el mismo paquete a todos los territorios que hablan un idioma latino-europeo

dos de las 4 guayanas hablan idiomas no latinos, holandes e ingles (en realidad sus respectivos papiamentos), la otra habla frances y la cuarta es parte del estado bolivar de venezuela

los paises caribeños angloparlantes u holandeses, no son america latina

guadalupe y martinica si, asi como Haiti

pero quebec y unas islas francesas que se llaman miguelon, frente a canada, si podrian serlo, si se acepta en su totalidad el termino "afrancesado"


por cierto, siempre me acuerdo de un mundial donde alguien hablaba de los paises latinos, y se quedo loco cuando le dije que italia, españa, portugal, francia, belgica y hasta rumania, eran paises latinos, que de hecho, el propio pais latino es italia, y solo una parte, el lacio, la region de roma...

esta tan mal usado el termino latino, que muchos, yo diria que la mayoria de los latinoamericanos creen que los latinos son ellos, sin nisiquiera saber exactamente que significa la palabra ni de donde viene

por eso no me gusta del todo aunque la acepto, no tengo mas remedio
si uno le preguntara a la gente ¿por que tu eres latino? y la gente respondiera: "soy latino por que hablo español o portugues o hasta frances, un idioma latino"....plas plas plas...aplausos, asi es....pero no....te responderan "por que soy de latinoamerica"

¿pero que puedo hacer yo?....nada....como nada puedo hacer si los guevaristas piensan que es un heroe y martir mundial, que todo el mundo sabe quien era, y que ocupa un sitial en la historia altisimo....incluso mas que lady gaga....cercano a madona, un poco menos que elvis...a marilyn la dejo atras, aunque esta estaba mas buena....

Es un buen post, clarificador y sencillo de entender para los que confunden los términos a diario.

En cuanto a lo de los héroes, que estoy totalmente de acuerdo contigo, ¿Por qué quitarle la ilusión a una persona que admira a otra a la que le aribuye cualidades y virtudes que a lo mejor no tenía?
Lo malo sería admirar formas de comportamiento como el odio a los demás, la violencia como método de lucha por los valores que uno mismo cree irrenunciables, o la búsqueda de la aniquilación del rival.

Da lo mismo lo que unos crean o no, el tiempo depurará y tamizará dejando sólo lo verdaderamente importante. ¡Aún es muy pronto!

Un saludo.