Bagunça

[EsquizOfelia]

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Como usuaria quedo encantada en leerlos. Cuántas cosas aprendo y qué bien expresadas. Un lujo de debate.
Como moderadora tiemblo. Conozco los expositores y sé que no la perderán barata.
Bienvenidos.


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[MagAnna]

[Aquiles Brinco]

A cualquier cosa llamas tú exagerado nacionalismo. Similar e incluso menor que el de cualquier país europeo (y no digamos americano, siempre con la bandera enhiesta). El nacionalismo es agresivo por naturaleza…, y el español de la época de Franco no pasaba de decir “Gibraltar español”… Un Gibraltar que entró en los planes alemanes en una supuesta entrada española en la segunda guerra mundial (dejaría de ser una base británica para ser una base alemana y cerrar el mar Mediterráneo. Y España seguiría como espectadora…); un Gibraltar que fue prometida su devolución a España por parte del Reino Unido cuyo primer ministro era Churchill…., pero una vez acabada la segunda guerra mundial y desalojado Churchill del gobierno británico, “SI TE HE VISTO, NO ME ACUERDO”.

¿Y esto? Hable del franquismo, no de los alemanes, ni de la Segunda Guerra Mundial, ni de las bases británicas, ni del mar mediterráneo, ni de Churchill.

Mire, don Rusko, el principal componente del fascismo es el nacionalismo, no hay fascismo sin nacionalismo, como tampoco hay taco sin tortilla. ¿Y sabe qué? El franquismo fue un régimen fascista. Así que no me cuente usted de cuando le jaló la cola al gato, porque la historia es sólo una.

Cualquier supuesto nacionalismo español sería similar (o menor) al francés, inglés, americano

Confunde usted nacionalismo con PATRIOTISMO. Yo soy patriota, más no nacionalista.

En EE.UU., por ejemplo, puede usted encontrar manifestaciones nacionalistas, como las de aquellos xenófobos que apoyan a Trump; y expresiones patriotas legítimas, como los festejos del 4 de julio. Hay españoles que fingen la misma demencia que los racistas estadounidenses que exhiben la bandera confederada, y que cuando se les cuestiona al respecto, dicen que la izan porque les gusta, que una bandera no tiene nada de malo. De igual forma hay españoles que tienen el descaro de usar su propia bandera para manifestar su nacionalismo xenófobo a la sociedad; pero también fingen demencia y se amparan en un falso patriotismo. ¿Usted cree que no los conozco? "¡Y qué tiene de malo la bandera!" Dicen.

(o de las naciones americanas, que yo no distingo la bandera de Venezuela, de Colombia, de Ecuador… o no distingo argentinos de chilenos de uruguayos…,

Qué poco observador es usted. ¿Sí distingue a chinos de alemanes?

Me recuerda mucho a un estadounidense que me dijo que, para él, todos los nacidos del Río Bravo para abajo eran xxxxxxxx. Lo censuro porque la verdad usó un término muy despectivo.

pero, ¡ojo! que estos países a punto están de entrar en guerra por un quítame allá unas míseras fronteras. España ni entró en guerra con Francia, ni con Portugal, ni con el Reino Unido…, y cuando tocó descolonizar Marruecos o Guinea, se fue sin dar ningún problema (incluso nos fuimos cobardemente sin cumplir con los mandatos de la ONU en el Sáhara español)…, así que,

¡No me diga! ¿Y sí le pagaron la tanda a Chuchita? ¿Cómo le quedó el corte a Martita? ¿Reprobaron al hijo de doña Margarita?

¿exagerado nacionalismo en el franquismo?. Ya…., en tu sesera…., salvo que confundas el nacionalismo con patriotismo…, que de eso hay en todas las naciones, sin que llegue a ser ni extremo ni agresivo.

Mire:

Las bases del régimen fueron, entre otras, el nacionalismo español excluyente, el catolicismo y el anticomunismo, que sirvieron de apoyo a una dictadura militar autoritaria que se autoproclamó como «democracia orgánica» en oposición a la democracia parlamentaria.

Esa es la primera sentencia sobre las características y fundamentos ideológicos del franquismo, en Wikipedia. En esta liga puede usted editar semejante "mentira", don Rusko, ¡anímese!

https://es.wikipedia.org/w/index.php...mo&action=edit

Todo nacionalismo es exagerado, no existe el nacionalismo moderado.

No iría yo tan lejos. Producto de la izquierda francesa de finales del siglo XVIII también es el terror (ciertamente)… Yo diría que el liberalismo empieza en el siglo XIX…, y democracia, democracia… habría que esperar al XX. Cierto que las bases democráticas del liberalismo nacerían con las revoluciones francesas y la de EEUU. Pero solo nacerían… Para verlas madurar habría que esperar todo un siglo XIX y XX.

Usted diría, como don Malvamos también dice todo lo que se le ocurre, pero, le repito, la historia es una. Y no hablamos de liberalismo, ese surge mucho antes de la asamblea constituyente francesa, durante el siglo XVII, con antecedentes desde el siglo XVI. Hablamos de DEMOCRACIA LIBERAL. Aunque sí, la revolución francesa fue un hito en la historia del liberalismo. Pero aprenda usted a distinguir el uno del otro.

Disiento. ¿Vas a decir que el CDU alemán no es demócrata?, ¿que el CDU es teocracia?, ¿que el CDU está en contra o piensa que el poder legislativo no debe existir? Pongo como ejemplo un partido democristiano como el CDU en el gobierno alemán, que no tiene que ver nada con teocracias, pseudodictaduras teócratas, “democracias orgánicas”, etc… Podría poner como ejemplo también a los partidos españoles que son de la corriente democristiana o tienen un grupo democristiano en su interior, como el PP, PNV, o la extinta UDC. Otra cosa es que algunos democristianos sean poco demócratas o poco cristianos, jojojo …, pero eso es otro tema. Ya quisiera yo que los partidos democristianos se rigieran por los principios inamovibles del cristianismo. Serían menos corruptos y más decentes. La democracia-cristiana sería una corriente política DEMOCRÁTICA dentro del ala de la derecha, más centrada que el conservadurismo, o más intervencionista que el liberalismo. Tendría muchos puntos en común con la social-democracia, pero ésta en la izquierda, y aquella en la derecha.

Otro...

Yo no hablé de partidos, sino de regímenes. Ya lo expliqué.

[cripton36]

entonces que, cuales son las diferencias
franquismo es socialism. tambien pudiera ser comunismo?
nazismo es socialism. tambien pudiera ser comunismo?
la democracia, sera solamente del capitalism?
LA DEMOCRACIA DE UNA TRIBU AFRICANA
segun ellos, eso de la MAYORIA, NO LES SIRVE. y ponen un ejemplo
nosotros, dicen ellos. ponemos la casuela para cocinar los alimentos, sobre TRES PIEDRAS
LA MAYORIA DE TRES, ES DOS. en dos, no podemos poner la casuela y nunca comeriamos.
NECESITAMOS TRES. EL TOTAL
el liberalism y el neoliberalismo, sera lo mismo que el libre cambio o de los siglos pasados?
no entiendo mucho de este hilo. pero yo diria que por ahi XXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
un saludo marxista

[cripton36]

El de 1913 me queda claro que fue aquél conspirado y ejecutado por Victoriano Huerta en contra de Francisco I. Madero. Y sí, Huerta era derechista. Porfirista, para ser exactos.

El de 1911 no me queda claro. Puede referirse al intento golpista -Plan de la Soledad- de Bernardo Reyes, también porfirista, en contra de Francisco I. Madero; o al Plan de Ayala, promulgado por Emiliano Zapata, también en contra de Madero. Tanto Zapata como Madero eran de izquierda, pero el primero habría luchado esencialmente por los derechos campesinos.

Todos estos sucesos se fusionan como elementos de la Revolución Mexicana. Francisco I. Madero es quien empieza, con el Plan de San Luis, en contra de Porfirio Díaz.

Pero es que en México jamás han levantado vuelo posiciones políticas de extrema izquierda. Aquí jamás se ha vivido una intervención comunista de mayor trascendencia. Ciertos ataques iconoclastas a finales del siglo XIX y el movimiento de 1968 -Matanza de Tlatelolco-, habrán sido los roces más importantes con el comunismo que el país haya sufrido. Por otro lado, se vivieron 32 años de fascismo durante la dictadura militar del porfiriato. No obstante, yo no uniformaría a ninguno de los regímenes mexicanos, ya que en todos ellos se desarrollaron políticas liberales. Yo creo que desde Ignacio Comonfort, en 1855, no hemos tenido un solo gobierno presidencial que no sea liberal y, posteriormente, neoliberal. Díaz era de formación liberal, y desarrolló un gobierno centrista. En México, el centro ha sido predominante. Lázaro Cárdenas, por ejemplo, presidente por el Partido Nacional Revolucionario, ahora Partido Revolucionario Institucional, nacionaliza ferrocarriles y petróleo; una medida socialista, pese a haber sido un político de formación y antecedentes centristas. Sin embargo, aquí el capital ha estado casi en su totalidad en manos del sector privado.

Lo comento porque en este foro algunos pretenden endosarle todas las ventajas a una posición, y todo los defectos a su oposición. Derecha = fascismo e izquierda = comunismo, y no hay más. Lo que es completamente erróneo. El progresismo tampoco significa necesariamente comunismo. Ni la derecha implica forzosamente fascismo ni un conservadurismo reacio. En fin, limitarse a ver las cosas de ese modo es ignorante y destructivo.

Lo más gracioso es que los que desprecian el progresismo, a su vez alaban la democracia. ¿Que no fue la izquierda francesa la que en el siglo XVIII reinventó la democracia que sirvió de principal influencia a la instauración de las democracias modernas? ¿No son los derechos políticos y civiles, y garantías igualitarias un invento progresista? ¿No fueron las revoluciones estadounidense y francesa, ambas iniciadas y ganadas por la izquierda, sucesos fundamentales en la génesis de los derechos humanos como los conocemos hoy en día?

Decir que la izquierda no le ha dado nada bueno a la humanidad, señalando como evidencia de esto al comunismo y sus actores, es, o una broma, o un delirio, porque ni la ignorancia es capaz de producir semejante tontería.

Esa idea de que toda izquierda es comunista surge en Europa precisamente a la par del comunismo, durante el siglo XIX. La izquierda surgió mucho antes, a finales del siglo XVIII.

¿Que promover la igualdad social es comunista? Pues entonces el 99% de los regímenes actuales es comunista, ya que todos, independientemente si son de izquierda o derecha, promueven la igualdad social. No sé de un solo partido que haya ganado elecciones promoviendo pobreza y desigualdad.

A la fecha, además del Vaticano, no hay un solo país desarrollado o "primermundista" que no haya volcado su legislación hacía el lado progresista. Por el contrario, son los países subdesarrollados los que continúan con sistemas conservadores. Y entre más avance socioeconómico, más rasgos progresistas. Ahí están Australia, Dinamarca, Finlandia, Canadá, Suecia, Noruega, Islandia, Suiza, Holanda, Nueva Zelanda, etc. ¿No son esos países progresistas? Alternan gobiernos entre derecha e izquierda; sin embargo, sus políticas, tanto sociales como económicas, son de estirpe progresista.

Debemos también recordar que el mayor enemigo del comunismo es la extrema derecha, como la de Hitler. Se dice que el nazismo fue un movimiento de bases socialistas. Entonces, el franquismo, por ejemplo, un derivado fascista íntimamente relacionado con el nazismo y el ultranacionalismo en general, ¿fue también socialista? Porque ese no lo critican los llamados conservadores. ¿Fue el fascismo porfirista, también socialista?

Son algunas de las tantas incoherencias que surgen de la polarización.

podriamos definer IZQUIERDA como los que estan a favor de los CAMPESINOS?
siempre he creido, que la reparticion de tierras ( reformas agrarias) era el comienzo del juego del MONOPOLY o del capitalism real.
existe una definicion de IZQUIERDA, mas alla de la del ALA IZQUIERDA DEL PARLAMENTO?
muy confuse este hilo. creo que es mucho, para mi
un saludo marxista

[Zampabol]

podriamos definer IZQUIERDA como los que estan a favor de los CAMPESINOS?
siempre he creido, que la reparticion de tierras ( reformas agrarias) era el comienzo del juego del MONOPOLY o del capitalism real.
existe una definicion de IZQUIERDA, mas alla de la del ALA IZQUIERDA DEL PARLAMENTO?
muy confuse este hilo. creo que es mucho, para mi
un saludo marxista

Tenemos dos hilos abiertos con el mismo tema. ¿Algún moderador que cierre Bagunça para no repetir hilos?:biggrin:

[Zampabol]

Entonces el franquismo también era socialista y, como tal, repudiable, ¿no? Porque las identidades corporativas del franquismo eran idénticas a las nazis. Yo entiendo que usted no sea consciente de que la derecha quiera por todos los medios alejarse del socialismo y del marxismo y que sostenga que no fueron votos de chauvinistas los que les dieron el poder.

Mire, su discurso es extremadamente polarizador, lo cual indica que no tiene mucho caso contestar sus alegatos, mismos que si arreglamos tantito, sirven también en su contra. Así de parecidos son los tétricos extremos políticos.



Yo jamás dije que un partido demócrata cristiano no tuviese derecho a aplicar en la sociedad su manera de entender la política. Lea bien.

La democracia cristiana no puede presentarse a ningunas elecciones, la democracia cristiana OFERECE las elecciones. Hablamos de regímenes, no de partidos. Un partido demócrata cristiano tiene todo el derecho de aspirar al poder y de intervenir en la vida pública. La democracia cristiana, en cambio, es un régimen que no acepta la intervención de partidos de fundamentos diversos en la vida pública. ¿Ya entendió?

En Alemania accedió al poder el partido demócrata cristiano, si no me equivoco. Pero en Alemania existe una democracia liberal, por lo que las normas son totalmente discutibles. Alemania es un país libre, pues.



Eso dice usted, que la democracia cristiana es una democracia genuina, yo digo que no. En ese caso, una democracia comunista es también un régimen democrático. ¿La democracia cubana, por ejemplo, es una auténtica democracia? ¿La democracia chavista es una auténtica democracia?

No entiende usted que muchas de esas democracias "patito" no son más que regímenes totalitarios descafeinados.



Esto no lo entiendo muy bien. El gobierno no está a cargo de un solo partido. Su titularidad sí, pero no la totalidad del gobierno. En un régimen constitucional todos los partidos tienen representación. Lógicamente las iniciativas del partido titular van a congeniar con su ideología, pero existe un poder legislativo.



Los partidos son una cosa, y los regímenes son otra. Un partido democristiano tiene su propia administración y desde luego no admite militantes anticristianos. Lo mismo con los partidos comunistas, no reciben a capitalistas. Pero estos partidos pueden convivir dentro de una democracia liberal -régimen liberal-, ya que permite diversidad. En una democracia liberal, aunque fuese un partido democristiano el que llegara al poder, su proyecto de gobierno debe atender también las necesidades de otros partidos, uno de ellos el comunista, quizá; para eso existen los congresos representativos y parlamentos. En una democracia cristiana, en cambio, no es admisible la introducción de propuestas que vayan en contra del cristianismo. No confunda partidos con regímenes.

Separe usted partidos de regímenes. El hecho de que llegase a ganar un partido democristiano, no convertiría al régimen vigente en una democracia cristiana. Sí, ejercería con marcada influencia cristiana, pero tendría que escuchar iniciativas diversas, aunque no fuesen cristianas.

No hay democracias parciales, don Zampabol. O se acepta la diversidad, o no se llama democracia.

Cuando los partidos comunistas se hacen del poder, sí suelen transformar el régimen vigente en uno generalmente dictatorial. Así lo han hecho. De ahí la importancia de no creer en ellos y de no permitir que se establezcan. Son regímenes podridos sin ningún futuro. Igualmente los partidos fascistas y socialistas, se tornan en dictaduras militarizadas. Pero eso ya es una opinión personal, no se vaya usted a ofender. Hablo de partidos socialistas radicales, no de socialdemócratas. El Partido Demócrata de EE.UU., por ejemplo, tiene rasgos socialistas, pero nada que una democracia liberal no pueda contener. Un régimen socialista, en cambio, como el de Venezuela, pues es incontenible e insoportable.



Yo jamás dije eso, salió de su imaginación. No sólo los partidos democristianos pueden tener apego a la moral cristiana, sino cualquier otro partido, ¡hasta uno comunista! ¿Eso qué tiene que ver? Yo creo que más del 90% de las democracias occidentales están influenciadas por el cristianismo. La moral occidental es en menor o mayor medida cristiana. ¿Y eso qué? La democracia liberal, a diferencia de sus copias descafeinadas, permite la revisión del orden social.

¡Muy curiosa su forma de victimizar al cristianismo y de querer vender una teocracia por democracia! ¡Muy curiosa!

No hay una sola democracia liberal que niegue o restringa la participación de partidos cristianos en la contienda electoral o en la vida pública. ¡Ni una sola!

Los demomarxistas y los demofascistas son cortes de la misma pieza, "mi amigo".

Escribes demasiado para embrollarlo todo.

Sí, Franco aplicó políticas socialistas. Si quieres te pongo la lista de las empresas nacionalizadas y los bancos que fueron expropiados y pasaron a manos del estado, las viviendas sociales, la enseñanza pública, la educación pública,la sanidad pública, las pensiones, la protección al trabajador, y el sistema de Seguridad Social que aún está vigente en España.


Las políticas de Hitler y Mussolini fueron igualmente socialistas. Ya, ya sé que todos los socialistas del mundo creen que sólo hay un socialismo verdadero y que no es otro que aquel en el que ellos creen, pero Franco, Hitler y Mussolini pensaron exactamente lo mismo.

El resto no tiene ni pies ni cabeza y afirmar que la democracia cristiana o la socialdemocracia son ideologías totalitarias es lo mismo que decir que los perales dan castañas. ¡No merece la pena contestar a eso!

[Aquiles Brinco]

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Como usuaria quedo encantada en leerlos. Cuántas cosas aprendo y qué bien expresadas. Un lujo de debate.
Como moderadora tiemblo. Conozco los expositores y sé que no la perderán barata.
Bienvenidos.


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Pues a don Zampabol no lo conoce usted muy bien. No me la dejó barata, ¡me la regaló!

El resto no tiene ni pies ni cabeza y afirmar que la democracia cristiana o la socialdemocracia son ideologías totalitarias es lo mismo que decir que los perales dan castañas. ¡No merece la pena contestar a eso!

Mire, hay "contreras" -como decía Chente Fox- que no pueden vivir sin llevar la contra. Y si no encuentran contrariedad en lo que uno expresa, pues ellos se la inventan. Pero esta norma se exceptúa siempre que usted dé justo en el blanco de su denominador doctrinal. Son "bots", pues. Identifíquese usted como un bot, y de inmediato la reconocerán como parte de los suyos, sin contradecirla ni señalarla en ningún sentido. Puede que hasta le aplaudan.

Para muchos españoles ese denominador es el franquista. Desde 1939 hasta 1975 -no hace mucho-, se les adoctrinó en el nacionalismo, catolicismo y anticomunismo. Fueron las tres constantes franquistas, y son las mismas tres constantes que usted podrá verificar en sus bots. Así como las tres constantes del socialismo radical son: la reivindicación proletaria, el antiimperialismo yankee y el anticapitalismo; constantes verificables en los famosos "antifas", bots socialistas.

Veo que se define usted como centrista. Olvídese, ellos no escuchan ni leen "centrista", sino "comunista". Pero no es su culpa, así les programaron el chip. Son como Terminator, van escaneando y si algo sale de su patrón, ¡a darle!

En el caso de don Zampabol, por ejemplo, o de don Rusko, da igual, ¿tiene usted duda de su posición política? Es decir, ¿le queda alguna duda sobre sus preferencias políticas? ¿Necesita usted cuestionarlos para conocer sus respuestas?

Yo no, sé exactamente lo que van a contestar en temas de política. Y es que si parece pato, nada como pato, y grazna como pato, ¡es un pato!

Son, quizá, el peor defecto de la democracia, doña Esquizofelia. Son parte del padrón electoral, imagínese. Ni modo, todo sea en aras de la democracia, de la diversidad, de la libertad y de todas esas cosas bonitas del discurso político.

[cripton36]

Pues a don Zampabol no lo conoce usted muy bien. No me la dejó barata, ¡me la regaló!



Mire, hay "contreras" -como decía Chente Fox- que no pueden vivir sin llevar la contra. Y si no encuentran contrariedad en lo que uno expresa, pues ellos se la inventan. Pero esta norma se exceptúa siempre que usted dé justo en el blanco de su denominador doctrinal. Son "bots", pues. Identifíquese usted como un bot, y de inmediato la reconocerán como parte de los suyos, sin contradecirla ni señalarla en ningún sentido. Puede que hasta le aplaudan.

Para muchos españoles ese denominador es el franquista. Desde 1939 hasta 1975 -no hace mucho-, se les adoctrinó en el nacionalismo, catolicismo y anticomunismo. Fueron las tres constantes franquistas, y son las mismas tres constantes que usted podrá verificar en sus bots. Así como las tres constantes del socialismo radical son: la reivindicación proletaria, el antiimperialismo yankee y el anticapitalismo; constantes verificables en los famosos "antifas", bots socialistas.

Veo que se define usted como centrista. Olvídese, ellos no escuchan ni leen "centrista", sino "comunista". Pero no es su culpa, así les programaron el chip. Son como Terminator, van escaneando y si algo sale de su patrón, ¡a darle!

En el caso de don Zampabol, por ejemplo, o de don Rusko, da igual, ¿tiene usted duda de su posición política? Es decir, ¿le queda alguna duda sobre sus preferencias políticas? ¿Necesita usted cuestionarlos para conocer sus respuestas?

Yo no, sé exactamente lo que van a contestar en temas de política. Y es que si parece pato, nada como pato, y grazna como pato, ¡es un pato!

Son, quizá, el peor defecto de la democracia, doña Esquizofelia. Son parte del padrón electoral, imagínese. Ni modo, todo sea en aras de la democracia, de la diversidad, de la libertad y de todas esas cosas bonitas del discurso político.

pues, no creo que sepa mucho de PATOS este gran señor.
no existe SOCIALISMO RADICAL, porque el socialism es el efecto que produce la industrializacion de un pais
SOCIALISMO-LENINISTA= capitalism monopolista de estado
SOCIALISMO SEGUN MARX= es un proceso de SOCIALIZACION , que comenzaron los burgueses feudales, con la introduccion de las maquinas en el trabajo manual del siervo ( especificamente la rueca y el telar) convirtiendolo en PROLETARIO.
para un desconocedor, todos son PATOS
un saludo marxista

[Zampabol]

pues, no creo que sepa mucho de PATOS este gran señor.
no existe SOCIALISMO RADICAL, porque el socialism es el efecto que produce la industrializacion de un pais
SOCIALISMO-LENINISTA= capitalism monopolista de estado
SOCIALISMO SEGUN MARX= es un proceso de SOCIALIZACION , que comenzaron los burgueses feudales, con la introduccion de las maquinas en el trabajo manual del siervo ( especificamente la rueca y el telar) convirtiendolo en PROLETARIO.
para un desconocedor, todos son PATOS
un saludo marxista

La verdad Cripton es que he de reconocer que sí que sabes de lo que hablas. Tendré que cambiar mi opinión sobre ti pero a bien. Tienes los conceptos claros y las ideas bien fundamentadas.¡Rara avis" en este foro.