Bagunça

[EsquizOfelia]

Voy a tener que llamar a MagiAnna para que haga una limpieza de OT.
O mejor a mi Tico Preferido para que cierre esta bagunça

[EsquizOfelia]

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Los leo con atención y me encanta lo "puro" de vuestras participaciones. Hablo de la pureza de las fuentes, nada Wikipediado, nada que escape a la realidad que ustedes no la estén viviendo, solo que...no es bueno politizar el tema. Mucho menos hacer genérica una situación local.

Les doy un ejemplo: Brasil como país laico, también lo era su enseñanza pública. Sobrevivió gobiernos social-demócratas, dictadura militar, presidentes de derecha (bien derecha),& otras yerbas. Llegó la izquierda al poder con Lula y...la religión entró a la escuela pública como materia de estudio.
¿Acaso puedo salir diciendo en un foro internacional, que la izquierda es la promotora de acabar con la laicidad de la enseñanza? Ustedes me van a desmentir, y con razón.

¿Ustedes se piensan que no los entiendo? Si lo entenderé.

Fue ayer nomás que un suicida no podía ser enterrado en "Campo Santo". Que el casamiento solo era válido si era religioso, y hoy en España hay más uniones civiles que religiosas. Si los entenderé cuando en este hilo, después de ser obligatoria la enseñanza religiosa en los colegios públicos, hoy se defiende como se puede que por lo menos sea optativa. ¿Es que alguien puede negar el proceso de secularización de la sociedad?
El mundo cambia. La globalización, las corrientes migratorias y el mundo nuevo de la facilidad de comunicación, le han dado una pluralidad a todo. Meter la cabeza en un agujero e ignorarlo, es volver a la edad media.

Simplemente traté de hacer una pequeña mise au point. Los viernes son un día de locos para mí en el trabajo. Ya regreso para tratar de comentarles porqué soy partidaria de la laicidad en la enseñanza.

Tchau.


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[EsquizOfelia]

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Leo los casos que exponen Scharfrichter, Rusko y Zampabol, y si a eso le sumo lo que está pasando en Brasil, tenemos panoramas totalmente diferentes, por lo que me voy a limitar a "internacionalizar" mi posición favorable a la laicidad en los colegios..

Para mí uno de los principales puntos a favor que tienen la laicidad es que la enseñanza está pautada por la actitud crítica frente al conocimiento, o sea, no hay un conocimiento sagrado como incuestionable.
Todo puede ser puesto o bajo la lupa de la razón, literatura, historia geografía, ciencia, etc. Por lo que un libro didáctico no puede ser considerado incuestionable o sagrado. No puede ser presentado como el depositario del conocimiento pronto, finalizado y acabado. Él no es el fin de las indagaciones, apenas un instrumento muy útil para el acceso a informaciones y nuevas pesquisas.

Del mismo modo, la palabra del profesor no puede ser entendida como la de un profeta, sino como hacía Sócrates hace 2400 años, que razonaba por medio del diálogo, lo que ayudaba a la comprensión de los presentes. Llegaba a la raíz intelectual del discípulo, para provocar su participación activa y sin reserva en el proceso de aprendizaje. Este sistema fue el que dio esplendor a la antigua Grecia.

Existen religiones que tienen libros sagrados. Según sus seguidores, contienen la verdad dictada por una entidad sobrenatural. En la escuela laica no puede existir un libro con esas características. Es preciso que los profesores y los alumnos recuerden a cada momento que el conocimiento es históricamente producido. Que lo que hoy es aceptado como la última palabra, puede ser superado mañana. La preparación de los alumnos tiene que ser hecha en función de la mudanza de la ciencia, de la cultura, y la tecnología. Y si eso no se comienza desde el inicio de la escolarización, va ser difícil revertir la disposición de aceptar fórmulas prontas en ese aspecto.

No es posible que bajo un mismo techo, un profesor enseñe la evolución de las especies, y cinco minutos más tarde, otro diga que es un disparate y que venimos de Adán y Eva. No es posible que se discrimine a los homosexuales, diciendo que son enfermos que tienen que recibir tratamiento, porque la Biblia, El Corán, Talmud o Mecánica Popular así lo dicen.
No es posible que bajo un mismo techo, el profesor hable maravillas de Galileo, y el que da religión diga que es "un gran chapucero" justificando la Inquisición.

No sé si será una contradicción a mi postura, pero por ejemplo yo no prohibiría el uso de símbolos religiosos a los estudiantes. Un crucifijo en el cuello, el uso de kipá o hiyab, no es influenciar al resto del alumnado, sino sentirse bien con su religión. La enseñanza laica respeta a todos por igual. Nada de tener una estrella de David o un crucifijo arriba del pizarrón, pero no puede discriminar al educando coartando su libertad de culto.

Este tema da para muchísimo más, pero creo que se magnifica la importancia de la enseñanza religiosa en los colegios, ya que es algo que tiende a desaparecer. Lo vital es el documento que se recibe al finalizar cada año lectivo. Éste certificado únicamente lo otorga la institución educativa y que es algo imprescindible para el futuro de cada alumno. Religión se quiere pegar como un abrojo a esta carrera, siendo que se puede acceder gratuitamente a su aprendizaje a pocos metros de la escuela en una Iglesia, Mezquita, Templo, Sinagoga, o alguien parado en un banquito a los gritos en cualquier plaza.


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[Rusko]

Para mí uno de los principales puntos a favor que tienen la laicidad es que la enseñanza está pautada por la actitud crítica frente al conocimiento, o sea, no hay un conocimiento sagrado como incuestionable.

Pero… es curioso que, mientras los laicistas quieren desterrar cualquier asignatura de religión, se encargan de poner como sustituta la de su “religión laica”. En el caso español sería la asignatura “educación para la ciudadanía”, de la cual Zampabol ya ha hablado varias veces. Por supuesto, esta asignatura de “religión laicista” no era opcional sino de OBLIGADO cumplimiento para todo alumno, incluso los hijos de Zampabol.

Está todo tan politizado e ideologizado que tu pretensión, Esqui, es irrealizable. No existe ese país en el mundo. Bastaría con ser más normal y aceptar el conocimiento como nos viene: las ciencias siempre serán ciencias, exactas e incuestionables… hasta que se demuestre lo contrario ( y con cuidado, que “dogmáticos” también los hay respecto a la Ciencia). Pero no solo van a haber asignaturas científicas…, y con esas asignaturas “sociales” o “humanistas”, ya no se puede hablar de ciencias incuestionables. Con que las ideologías “imperantes” en ese país no sean totalitarias, me doy con un canto en los dientes.

Del mismo modo, la palabra del profesor no puede ser entendida como la de un profeta, sino como hacía Sócrates hace 2400 años, que razonaba por medio del diálogo, lo que ayudaba a la comprensión de los presentes. Llegaba a la raíz intelectual del discípulo, para provocar su participación activa y sin reserva en el proceso de aprendizaje. Este sistema fue el que dio esplendor a la antigua Grecia.

Dio esplendor a Sócrates…, que terminó echándose un trago de cicuta. Pues… el profesor no es que sea un profeta, pero tampoco es un filósofo. Está para impartir conocimientos a quienes tienen que aprenderlos. Y punto. Confundir los conceptos lleva al desastre de educación que tenemos en España (para gloria de los dorogoianos, que fueron los que la implantaron… para que luego Dorogoi nos llame a los españoles “analfabetos funcTionales”. Vivir para ver...: destrozas la educación, y luego le echas la culpa a otros)

Existen religiones que tienen libros sagrados. Según sus seguidores, contienen la verdad dictada por una entidad sobrenatural. En la escuela laica no puede existir un libro con esas características. Es preciso que los profesores y los alumnos recuerden a cada momento que el conocimiento es históricamente producido. Que lo que hoy es aceptado como la última palabra, puede ser superado mañana. La preparación de los alumnos tiene que ser hecha en función de la mudanza de la ciencia, de la cultura, y la tecnología. Y si eso no se comienza desde el inicio de la escolarización, va ser difícil revertir la disposición de aceptar fórmulas prontas en ese aspecto.

No sé por qué intercalas la palabra “cultura” entre ciencia y tecnología. Cualquier parecido entre la primera palabra y las siguientes es pura coincidencia. Si tú pretendes una educación científica y tecnificada, sobra la “cultura” como sobran las ciencias sociales, la filosofía y la humanística (y la religión, of course). Es tu punto de vista, que no comparto. Me parece peor una enseñanza que deja de lado esos aspectos de la sociedad que, incluso yo diría (desde mi punto de vista) que son más importantes para amueblar las mentes de los escolares que los meramente científicos. De toda la vida, desde que el hombre es hombre, la educación a los niños estaba en manos de los religiosos (o de la religión) que, al mismo tiempo que impartía la Historia Sagrada, también se enseñaban los rudimentos de las matemáticas o el lenguaje, útiles para su vida de adulto. Nunca ha faltado la educación religiosa o cultural porque sería suicida amputar una parte tan importante de lo que somos como sociedad. Pero……, sobre gustos no hay nada escrito, y a ti no te gustan los conocimientos “religiosos” que no son comprobables en un laboratorio científico. Pues a mí lo que me da pena es la incultura de las nuevas y “preparadísimas” generaciones que salen de la universidad sin tener ni idea de lo más básico de la que era su cultura. Quizá porque ya no sea su cultura… (imagino el aburrimiento de esta gente paseando -“obligados por el tour-operator”- por el Museo del Prado, del Louvre, de los museos vaticanos…).

No es posible que bajo un mismo techo, un profesor enseñe la evolución de las especies, y cinco minutos más tarde, otro diga que es un disparate y que venimos de Adán y Eva

Desde el punto de vista católico no existe ese problema. No sé yo qué ocurrirá con los padres que marquen la casilla judía (que has dicho que no es tu religión, pero “te pega en el vertical”) o los que marquen la casilla musulmana. Incluso…, los que marquen la casilla evangélica (entre los protestantes hay de todo). El aconfesionalismo respeta todas las religiones, y que éstas respeten a los demás. Si éstas no respetan (mismamente, la lapidación de los apóstatas), pues se les aplica la ley. Aconfesional y laica, claro. Si tu profe judío dice que es un disparate la teoría de la evolución de las especies, lo dirá desde el punto de vista de la religión judía. Luego el niño que se haga el lío que quiera (que quieran los padres, claro).

No es posible que se discrimine a los homosexuales, diciendo que son enfermos que tienen que recibir tratamiento, porque la Biblia, El Corán, Talmud o Mecánica Popular así lo dicen.

Incluso el “manifiesto comunista”, jojojo . ¿Qué es discriminar?, ¿meter en la cárcel como los comunistas del “mariconsón” Fidel Castro (no es que Fidel sea mariconsón, sino que así se lo oí yo llamar a alguien que insultaba )?, ¿decir que no es lícito moral que forniquen? (¡coño!, igual que se les dice a los heterosexuales), ¿decir que no se pueden reproducir? (esa Madre Naturaleza, tan fascista…), ¿decir que su matrimonio no es matrimonio?
En todas mis clases de religión del colegio, jamás se trató el tema de la homosexualidad. En mis miles de eucaristías a las que he ido, jamás he oído ninguna homilía en la que el cura haya tratado la homosexualidad. Quizá el ambiente en el que yo me he movido haya pecado de mutismo sobre el tema… Que cosas…

Eso sí, parece que yo solo hablo desde un punto de vista, el mío. ¿En el temario aprobado por el gobierno español sobre religión islámica y que vino en el BOE, trataba sobre la homosexualidad?. Lo miré por encima y no encontré nada… Pero seguro que si el profe islámico tratase la homosexualidad, sería en aspecto negativo. ¿Se encontraría algún alumno con tendencias homosexuales? ¿Sería discriminar tratar la homosexualidad como una parafilia?. Yo pienso que es una parafilia, pero eso no significa que sea discriminar. Cualquier religión ve la homosexualidad como una parafilia y, mientras “algunos” lapidan a esos “parafílicos” otros intentan atraerlos con cariño sin desdecirse de sus planteamientos previos.
Aunque... bueno.... no creo que se hable de homosexualidad en las clases de religión, como tampoco creo que se hable de incesto o zoofilia (¿y de poligamia? Mahoma y José Smith se casaron varias veces....... Pues tampoco creo que se hable de poligamia.... Será que no he visto el temario mormón... )

No es posible que bajo un mismo techo, el profesor hable maravillas de Galileo, y el que da religión diga que es "un gran chapucero" justificando la Inquisición.

Aquí ya te mojas concretando la religión, pues el caso Galileo es exclusivo católico, ni musulmán ni judío. Y……………., ¿podrías decirme en que curso dice la asignatura de religión católica que Galileo es un gran chapucero?. ¿Podrías decirme en el temario católico cuando se trata del caso Galileo?

Religión se quiere pegar como un abrojo a esta carrera, siendo que se puede acceder gratuitamente a su aprendizaje a pocos metros de la escuela en una Iglesia, Mezquita, Templo, Sinagoga, o alguien parado en un banquito a los gritos en cualquier plaza.

Habría que diferenciar las clases de religión de la catequesis. Sería la misma diferencia entre los “católicos practicantes” (o judíos o musulmanes) y los “no practicantes”. La catequesis es más que la educación religiosa, pues significa el paso que da la persona para participar de los sacramentos (o de otros ritos en otras religiones) de la Iglesia de forma más activa. La clase de religión sería la educación básica de una sociedad tradicional cristiana (o judía o musulmana), o sea, la misma consideración que tendrían los padres: si un padre es de tradición católica pero no va a misa con regularidad, será católico, pero no practicante: querrá que su hijo vaya a clase de religión para que tenga los mismos conocimientos que él……, pero el ir a misa todos los domingos ya le da igual porque él no va todos los domingos sino solo en fechas marcadas.

Al final de todo se trata de libertad. De libertad religiosa y de libertad de enseñanza. Si los padres quieren la educación religiosa para sus hijos, que es la que tienen ellos, querrán que sean educados así. ¿Quiénes son los laicistas para prohibirlo? ¿Y todo porque la clase de religión dice que existe Dios?. Jamás en las asignaturas científicas han tratado la existencia de Dios.

[Zampabol]

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No es posible que bajo un mismo techo, el profesor hable maravillas de Galileo, y el que da religión diga que es "un gran chapucero" justificando la Inquisición.

No creas que no voy a diseccionar el resto de tu post.... De momento sólo esta pequeña postilla.

Decir que Galileo hizo una CHAPUZA en su defensa en el juicio contra él, no es ninguna defensa de la Inquisición. Es decir que él hizo una auténtica chapuza y que no supo defenderse.
Cuando se habla sobre el juicio de Pilatos a Jesucristo, no se dice que Pilatos fuera bueno o malo, se dice que se saltó todas las leyes habidas y por haber, NADA MÁS.

[EsquizOfelia]

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La escuela laica considera y respeta todas las opciones religiosas de los alumnos y sus familias, sin ajustarse a criterios estadísticos de las religiones dominantes. Porque si tocamos el tema con honestidad, la religión católica es la única beneficiada -por eso se declara abiertamente en contra de la laicidad- con la enseñanza religiosa en los colegios públicos. Y yo los entiendo. A nadie le gusta después de haber tenido el poder absoluto en la enseñanza (y algunas otras cosas), tenga hoy que contentarse con ser materia optativa.

La enseñanza laica no tiene como objetivo poner los niños en el camino de cuyo trazado prefijado jamás saldrán. Nada es más contra la pedagogía de la escuela laica que el proverbio de la Biblia, tan usado por la enseñanza autoritaria: "Enseña al niño el camino en que debe andar, y aun cuando sea viejo no se apartará de él".
Poco funciona ese sistema de marcar el camino con la religión. Cuando el padre lleva al niño de la mano a inscribirlo al colegio público (por lo menos en Portugal) un 71% lo inscribe en clases de religión. Cuando ya es adolescente y está en la secundaria, solo un 12% lo hace. Ergo: De motu propio son una minoría de minorías que se inscribe.

Solamente el que cree que ya todo es sabido y está escrito en los libros sagrados, puede suponer que el trazado del camino es para siempre. Si bien esa orientación sirve para las enseñanzas religiosas judío-cristianas, ella no puede ser transferida a toda la educación. Muchísimo menos científica.


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[EsquizOfelia]

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No hay peor tarea que tener que dar malas noticias.
Si ya muchos le están poniendo la tapa al cajón al finado Foro, con esto que voy a anunciarles confirmo el vaticinio. Un grupo muy selecto de usuarios, está a punto de abandonar el Foro por razones muy fundadas.
Estoy haciendo lo imposible para que se queden, pero lo veo difícil.
Los mantendré informados.


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[Violetta]

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No hay peor tarea que tener que dar malas noticias.
Si ya muchos le están poniendo la tapa al cajón al finado Foro, con esto que voy a anunciarles confirmo el vaticinio. Un grupo muy selecto de usuarios, está a punto de abandonar el Foro por razones muy fundadas.
Estoy haciendo lo imposible para que se queden, pero lo veo difícil.
Los mantendré informados.

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A mi se me hace que tú nomás nos quieres poner nerviosos.

Cuál grupo de usuarios si sólo hay uno y somos los que estamos jajaja

O son los fantasmas que no escriben y vienen solamente a echarnos el ojo?

[Nietzscheano]

Los Honorables andan revueltos, Miserables ya no hay, los ateos andan cada uno por su lado, los de religión ya ni volvieron, de La Escuelita no se volvió a saber, los moderadores no son grupo ya pues modera cada uno por su lado, Los Noctámbulos ya no existen, el Club de los Foreros Malos se deshizo, hace años que ya no hay Grammar Nazis, ya nadie es novio ni novia de nadie, tiene razón Violetta, ya no hay grupos.

Igual y yo nunca me doy cuenta de nada así que en la de menos entro un día y no hay nada. Total que ni los quiero ni los voy a extrañar.

[Violetta]

Los Honorables andan revueltos, Miserables ya no hay, los ateos andan cada uno por su lado, los de religión ya ni volvieron, de La Escuelita no se volvió a saber, los moderadores no son grupo ya pues modera cada uno por su lado, Los Noctámbulos ya no existen, el Club de los Foreros Malos se deshizo, hace años que ya no hay Grammar Nazis, ya nadie es novio ni novia de nadie, tiene razón Violetta, ya no hay grupos.

Igual y yo nunca me doy cuenta de nada así que en la de menos entro un día y no hay nada. Total que ni los quiero ni los voy a extrañar.

Assssshhhh tas menstruando otra vez