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Moderator
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SUPER Usuario
[QUOTE]Ahora si que me perdí ... ¿Datos erróneos?, ¿Cómo puede ser hablando de dos diferentes cosas?, o ¿era eso tal vez lo erróneo?. Lo del vale todo no entiendo nada de nada ... a lo mejor es cosa también del portuñol.Iniciado por EsquizOfelia
Es que los pasados marcan presentes, sabía que lo dirías pero tal vez este otro de la BBC sea el suma y sigue del anterior. http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/...rasil_gl.shtmlEl link que adjuntas es obsoleto. Dos años de antigüedad en economía, son dos siglos. Uno de los errores que lamentablemente comete, es ser más optimista a futuro, de lo que realmente está aconteciendo. Veo un futuro...de sudar la camiseta más que antes, y modificar muchas cositas, creo.
Siempre fueron problemas las palabras escritas, siempre comprometen, siempre delatan y cuando caen en malas manos pues ya sabes, existen redes y redes.Siento contradecirte, pero nunca tanto como ahora, el papel se ha hecho tan necesario. Nada, absolutamente nada importante es enviado por internet. Dentro de la empresa, usamos papel, sobre cerrado, y office-boy.
Entre sucursales locales, papel, sobre, y moto-boy de la empresa.
Para contactarse con la matriz, papel, sobre, y DHL. Se acabó video-conferencia, emails y nada que tenga ceros y unos.
¿Paranoia? No. Simplemente es leer lo que está pasando en la web con los FB, Twitter, Googles, y otros valles de siliconas. Y esto no viene de ahora, ya tiene años.
La cuestión sería: ¿Os dejarán los vecinos del norte o el propio mango pesa demasiado y vuelca la sartén cuando esta ya esté vaciada?Para Brasil la tortilla no se da vueltas y vueltas. Desde Pedro Cabral, siempre hemos estado con el culo contra la fritadeira caliente, y el mango en el norte. Recién ahora es que estamos intentando virarnos.
Si no deseas continuar el diálogo no lo hagas, pero no despaches los temas, hoy Brasil está levantado y a la par que en otros países que se opina sobre ellos, deberíanos analizar los distintos puntos de vista, como en Turquía, o Siria, ya dije que las protestas protestas son y el acallarlas taparlas o encubrirlas no anula el auténtico sentir popular, y el sentimiento brasileño se puso ayer de manifiesto por las distintas calles del país.Gracias Loma por participar.
SUPER Usuario
http://internacional.elpais.com/inte...13_199966.html
Es la opinión de este señor que escribe la columna.Sea lo que fuere,es que asistimos a una
etapade cambios.
SUPER Usuario
Gracias Hinojosa, precisamente las palabras de este periodista representan mi opinión en el tema.
En la exigencia está la superación, en la transparencia de los acontecimientos el auténtico sentido democrático, y en el poder debatirlos clara y limpiamente aceptando y considerando otras ideas y sentimientos ... nuestra evolución personal.
Un saludo.
Moderator
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Me gustó (en parte) el link que aportó J.A.Hinojosa.
El periodista pregunta:
¿Por qué surge ahora un movimiento de protesta como los que ya están casi de vuelta en otros países del mundo, cuando durante diez años Brasil vivió como anestesiado por su éxito compartido y aplaudido mundialmente? ¿Brasil está peor hoy que hace diez años? No, está mejor. Por lo menos es más rico, tiene menos pobres y crecen los millonarios. Es más democrático y menos desigual.
¿Cómo se explica, entonces, que la presidenta Dilma Rousseff, con un consenso popular de un 75%, -un récord que llegó a superar al del popular Lula da Silva-, pueda ser abucheada repetidamente en la inauguración de la Copa de las Confederaciones, en Brasilia, por casi 80.000 aficionados de clase media que pudieron darse el lujo de pagar hasta 400 dólares por una entrada?
¿Por qué salen a la calle a protestar por la subida de precios de los transportes públicos jóvenes que normalmente no usan esos medios porque ya tienen coche, algo impensable hace diez años?
¿Por qué protestan estudiantes de familias que hasta hace poco no hubiesen soñado con ver a sus hijos pisar una universidad?
¿Por qué aplaude a los manifestantes la clase media C, llegada de la pobreza y que por vez primera en su vida han podido comprar una nevera, una lavadora, una televisión y hasta una moto o un coche de segunda mano?
¿Por qué Brasil, siempre orgulloso de su fútbol, parece estar ahora contra el Mundial, llegando a empañar la inauguración de la Copa de las Confederaciones con una manifestación que produjo heridos, detenciones y miedo en los aficionados que acudían al estadio?
¿Por qué esas protestas, incluso violentas, en un país envidiado hasta por Europa y Estados Unidos por su casi nulo desempleo?
¿Por qué se protesta en las favelas donde sus habitantes han visto duplicada su renta y recobrada la paz que les había robado el narcotráfico?
¿Por qué, de repente, se han levantado en pie de guerra los indígenas que poseen ya el 13% del territorio nacional y tienen al Supremo siempre al lado de sus reivindicaciones?
¿Es que los brasileños son desagradecidos a quiénes les han hecho mejorar?
Cuando el reportero comienza a dar su respuesta, es que se le nota que está bailando flamenco, y no samba.
Hay cosas que nunca le serán perdonadas a Lula y Dilma. Que no sean “dotores”, que él haya sido un dirigente gremial, que no espikea inglé (y portugués más o menos), y que ella haya sido una guerrillera, solo para comenzar.
La Globo nunca le perdonará, que ella que siempre fue la que puso y depuso presidentes, este barbudo que hasta le falta un dedo, le haya ganado.
Pero sobre todas las cosas, que el Partido de los Trabajadores haya conseguido en dos gobiernos de Lula y lo que va de Dilma, lo que en siglos (y sin exagerar) los demás partidos y la dictadura consiguieron.
Entre las cosas que el periodista no dice, es que desde que está el PT en el poder, no hay un solo brasilero de los más de 190 millones que somos, que se acueste sin haber comido.
Cómo les duele, aunque esto sea dantesco!!
Es muy fácil escamotear la verdad, diciendo que todo comenzó por el aumento del boleto. PUES ES FALSO:
Desde enero del 2011 (¿leyeron bien esta fecha?) el boleto valía 3 Reales. Pasaron 2 años y 5 meses, y aumentó 20 centavos. ¿En el país de ustedes la cosa ha sido igual?
¿Saben a que da derecho ese boleto? Por ejemplo en el metro, puede recorrer 75 quilómetros, o 260 Km. en tren. ¿Saben los miles de millones que subvenciona el gobierno a las empresas, para mantener el precio?
Los brasileiros lloraban de alegría porque Lula demostró que Brasil era un país confiable, y consiguió el mundial de fútbol en el 14, y Las Olimpíadas en el 2016. Ahora protestan porque con ese dinero, se podría haber construido esto y aquello y abuchean a la Presidenta. Se comportan igualito que la gata Flora. Cuando se la ponen canta, y cuando se la sacan llora.
¿Se creen que a la oposición le agrada saber que el PT va a volver a ganar las próximas elecciones, y las siguientes, y las siguientes?
Hay que desestabilizar. Cualquier cosa es válida. ¿Dónde es que la policía reprime con más violencia? Dense una vuelta por Wiki, y verán que los Gobernadores (la policía está bajo su mando) de Rio Grande do Sul (Porto Alegre), Sao Paulo, y Rio de Janeiro, ninguno es del PT!!!
Que no me venga el reportero con filosofía, ni interpretaciones freudianas de lo que está pasando.
En las elecciones, Dilma no ganó en la primera vuelta. Tuvieron que ir a una segunda y las ganó con el 56% contra un 44%.
¿Se piensan que los políticos de la oposición están durmiendo? ¿Se creen ustedes que están frente a una Primavera Brasilera sin líderes, espontánea, y aglutinada gracias a las redes sociales?
Que hay muchísimos que están de buena fe, no lo niego. Que hay infiltrados que rompen autos y vidrieras, queman ómnibus y saquean negocio, también. Pero que no hay un grupúsculo que es el que lleva las riendas, eso ni ustedes se lo creen.
Me siento cada día más orgullosa de ser brasileira.
Gente en la calle protestando sin desmanes, es un buen síntoma que estamos en una Democracia. Tener varios partidos para elegir cada 4 años quién nos gobierne, ídem.
La mayoría de los universitarios que están en la protesta, sin embargo, tienen como modelo de sistema político ideal, el de “un largo lagarto verde, con ojos de piedra y agua”.
Paradojas que tenemos por estas tolderías.
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Banned
Me gustó lo del Lagarto verde con ojos de piedra y agua. Ese lagarto le gusta mucho a unos cuantos que hacen tanto o más ruido que muchísimos más a los que no les gusta ese lagarto.
¿Sabes lo que pasa? Que los amantes del lagarto, como no valen para otra cosa, están deseando sacar a los que hacen las cosas bien, para poder prosperar ELLOS (olvídense del pueblo) y mientras que ellos se llevan lo que otros cosecharon, haciendo inmensas fortunas, los pueblos se empobrecen y entran en ese estado de letargo en el que entra el prisionero sin esperanza...
Yo sigo diciendo que los amantes del lagarto deberían estar considerados como en Hungría, Letonia o Lituania...
SUPER Usuario
O tal vez sencilla pura y llanamente surjan las protestas porque no todas las personas lo vean como tú Esquizo, y el aceptar este punto es lo realmente democrático sin mas cáscaras ni más vueltas.
A lo mejor no todos bailan samba y juegan futbol y prefieran que en vez de en rokódromos o estadios de futbol se invierta en universidades de calidad, o en hospitales y asistencia sanitaria generalizada y gratuita, y como a estos que les guste este baile y deporte dispongan de exactamente los mismos derechos de disponer de otras aspiraciones y otros valores distintos sobre lo que es la calidad de vida.
Brasil no ha sido un país en que las protestas existiese el régimen que existiese y aunque dispusiese de oposición saliera de forma generalizada a las calles, por lo cual el creer que esto es un movimiento de la oposición para perturbar esta falta de costumbre a la hora de protestar me es ciertamente increíble. Lo que ya no me es tan increíble y de hecho me parece bastante familiar es que siempre ante las revueltas populares los que no concuerdan con ellas tiren balones fuera y culpen de lo que acontece o personajes o situaciones ficticias al no disponer de aceptación a los pequeños grupos sociales diferentes, y bastante poco democrático este punto.
Aseveras de forma bastante radical lo falso y lo infundadas de estas protestas, en principio ya avisé que no todas las fiestas aseguran diversión, y que cuando la gente en masa sale a protestar sus motivos tiene, el escucharles y tenerles en consideración será lo que determine si se continúa ... si se aumentan, o si se buscan lo medios y se solucionan los problemas que les llevan a salir por las calles.
Los buenos o los malos gobernantes no son en épocas de bonanza cuando se distingue su capacidad como gobernante, se valora realmente lo que dan de sí cuando se tienen que enfrentar con los problemas cuando se ve la capacidad real en cada uno de ellos, no todo es buscar inversores extranjeros para aumentar capital, sino en la forma que ese capital posteriormente se invierte y el bien común que produce, y ahí valorar.
Las comparaciones siguen siendo odiosas Esquizo, aunque sin darme por aludida, te diré que muy ingrata brasileña eres cuando no consideras que España es el segundo inversor extranjero en ese país al que amas tanto, y que te llena de orgullo pertenecer ... mientras tiras pedradas a los que invierten en él ... y ahora no hablo de lagartos ... si de ratas.
Banned
Uyuyuyyyyyyyyyy....ya hemos tenido lagartos, después ratas y estamos a punto de sacar a los gusanos.....¡¡¡Esto me suena!!!
Una postilla para que Esqui no me llame al orden y me deje sin ese arroz con leche y canela, caramelizado por su parte superior.
Cuando Loma_P ha escrito que han salido las masas a la calle en una protesta multitudinaria, pensé que habían desahuciado a las gorditas de Sao Paulo. Pero no, con "las masas" se refería a 30 ó 40.000 personas.
Creo que Sao Paulo anda por los 20.000.000 de habitantes. Si las masas (que no las gorditas) toman la calle en número de 50.000 (para redondear) y esa cifra la restamos al total de la población, nos da que 19.950.000 flacas se quedaron en casa bailando Samba o Jugando al futbol.Lo mismo mi apolítica favorita, historiadora-legionaria-cooperante y demás, ha suspendido en matemáticas....
Pero bueno, se ve que todos los países del mundo tienen a sus grupúsculos de 15 M´s y otras rarezas y en todos los países hay que sacar a la policía a pegar pelotazos para que no asalten los supermercados de “pads” “phones” y demás estos que se dicen muertos de hambre....
Pd. Qué sí, qué sí, que ya me tomo un plátano..
...
SUPER Usuario
Creo,que para conocer un país no basta lo que leas te hayan dicho,Es preciso,vivir almenos un tiempo en el y visitar gente y lugares para que te hagas una composición de lugar y aun asi.....!lo mas seguro es que te equivoques en el diasnogtico!
Brasil,lo he conocido de mis lecturas o por referencias.En este mismo Foro,he citado muchísimas veces al malogrado Stefan Zweig que lamentablemente,acabo con su vida en aquelllos idílicos parajes y que tan bien reflejo con mucho futuro.Autor,hoy desfasado
pero que tiene la vigencia de hacer que ames a Brasil aun sin conocerlo.
UN amigo brasileiro al que hace unos años conoci y tuve albergado en mi casa de Granada,me hablaba de lo cotidiano y lo plural del Brasil.Me decía,de las tribus indias y
su real autonomía,que solo están sujetas al Estado por el Derecho Penal y no Civil,pues en este ultimo se rigen por sus costumbres y fueros.Me hablaba de que en poco mas de medio
siglo,se han concentrado en determinadas ciudades una población tal,que las hace inhóspitas y peligrosas.Narraba,de los "niños da rua" que lamentablemente,criados en la calle,alcanzaban una precocidad malsana que los convertían en seres dignos de lastima,
pero verdaderamente peligrosos.En aquel entonces (hara unos 10 años ) la mayoría de las familias,tenian a todos sus miembros capaces trabajando y aun con dos empleos cada uno
para poder subsistir.Decia,que las ventanas de los hoteles tenían una especie de tranca grande para no ser violentadas y asi,evitar robos.Mil anécdotas contaba,como aquella
en la que afirmaba que tener teléfono equivalía a un aval bancario.Dibujaba un Brasil de tintes negros,pues decía también que el turista de negocios que viajaba al pais,habia de hacerlo con escolta y sentarse de espalda a la pared para no ser atracado.
Creo,que hasta no hace mucho eran las Juntas Militares las que gobernaban el pais.Curiosamente,un militar sucedia a otro de previo acuerdo y sin derramamiento de sangre.Se consideraba al Brasil,como uno de los valedores del Tio Sam en la zona.Pese a los agoreros que despoticaban de el,para mi el mejor presidente de los últimos tiempos
ha sido Lula,que ha atacado de plano la cuestión social y a elevado al pais a cotas inimaginables.
Cuando esto escribo,lo hago con el temor de ofender.Para mi,es muy alto el concepto de amistad aunque solo sea epistolar y temo zaherir a Esquizo...!Jamasa me lo perdonaría!
En todos los tiempos,ha habido convulsiones sociales y estamos asistiendo a una de ellas.Es,de alguna manera lo que pronosticaba Ortega y Gasset del acceso de las masas al poder.Sucedio con la Primera y Segunda Guerra Mundial y ahora,estamos en una segunda fase e asentamiento y corrección de desvíos.Son fenómenos,que van mas alla de izquierdas radicales,que no tendrían fuerza para realizarlas por si solas.Tampoco,la extrema derecha,que en realidad es prima hermana de la primera.Pienso,que en un pais dominado por el fanatismo islamista,los comunistas si es que los hay,no pasarían de ser una anécdota.El fanatismo religioso,no cabe duda de que existe,pero el "pecado" de la tele y otros artiugio similares,acaban con el.
Creo en fin,que aunque cada pais tenga sus peculiaridades hay que mirar lo que esta pasando como un conjunto
!Sobre todo,que nadie se sienta molesto!
SUPER Usuario
Y tú ... ¿No te cansas de decir sandeces de forma constante?. Creo que dispones de tantos conocimientos democráticos como católicos ... ¡¡Ninguno!!.Uyuyuyyyyyyyyyy....ya hemos tenido lagartos, después ratas y estamos a punto de sacar a los gusanos.....¡¡¡Esto me suena!!!
Una postilla para que Esqui no me llame al orden y me deje sin ese arroz con leche y canela, caramelizado por su parte superior.
Cuando Loma_P ha escrito que han salido las masas a la calle en una protesta multitudinaria, pensé que habían desahuciado a las gorditas de Sao Paulo. Pero no, con "las masas" se refería a 30 ó 40.000 personas.
Creo que Sao Paulo anda por los 20.000.000 de habitantes. Si las masas (que no las gorditas) toman la calle en número de 50.000 (para redondear) y esa cifra la restamos al total de la población, nos da que 19.950.000 flacas se quedaron en casa bailando Samba o Jugando al futbol.
Pero bueno, se ve que todos los países del mundo tienen a sus grupúsculos de 15 M´s y otras rarezas y en todos los países hay que sacar a la policía a pegar pelotazos para que no asalten los supermercados de “pads” “phones” y demás estos que se dicen muertos de hambre....
Pd. Qué sí, qué sí, que ya me tomo un plátano..
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El concepto de minoría
Sin duda que la formula decisoria de la mayoría, es tan antigua como el nacimiento de la democracia. Fue en las ciudades estados de la Polis, donde la regla de la mayoría fue explicada en su plano teórico, específicamente por Aristóteles, en la obra La Política, según Requejo (2000: 11), en la cual describe la regla de la mayoría como formula de validez de la deliberación, en donde intervienen ciudadanos libres e iguales, así no solo se trata de aceptar una decisión mayoritaria desde el punto de vista formal, sino que en donde la unanimidad no pueda conseguirse, se acepte la legitimidad de la decisión por su justicia.
En la perspectiva de J.J. Rousseau de la “Voluntad General”, expresada en el “Contrato Social”, el pensamiento de corte liberal, sufre un duro revés con los aportes de Rousseau, quien niega el principio mayoritario, siendo partidario de la democracia directa en contraposición a la democracia representativa. Así propone Rousseau el concepto de Voluntad General, en donde cada ciudadano tiene un interés colectivo en el bienestar de la comunidad, distinto del interés privado, en consecuencia el cuerpo de ciudadanos debería de actuar en beneficio del colectivo, es decir de la comunidad, para de esta forma aprobar las leyes que se aplicarán, otorgándoles legitimidad dentro de la comunidad en su conjunto.
Se constituye entonces el pensamiento de Rousseau como la esencia fundamental del pensamiento democrático, el cual siempre ha sido la libertad entendida como autonomía, es decir, como capacidad de legislar, identificando al órgano legislativo plenamente con el soberano, sin que se pueda analizar desde el punto de vista entre gobernantes y gobernados, sino que el pueblo, el soberano, da y recibe sus propias normas (Bobbio, 1996:33).
En consecuencia, el principio de la soberanía, se ejerce por la voluntad del conjunto de personas que la integran, manifestando así libremente sus opiniones y entiéndase ésta como expresión de la autonomía de la voluntad humana. Rousseau, evidentemente defensor de la democracia directa, no era partidario de la democracia representativa y al referirse al sistema parlamentario inglés, alegando que la libertad del ciudadano únicamente es plena al momento de acudir a las urnas, pero una vez que deposita su voto vuelve a ser un esclavo (Casado, 1997:147).
La voluntad general, representaba un hecho único respecto a una comunidad, en donde el principio general es que se busca el bien colectivo, y es ajeno a los intereses privados de sus miembros. Se asume entonces que la voluntad general refleja una persona moral, una ficción (Sabine, 1994:448).
Si bien la democracia es el gobierno de todos, se entiende que es común a todos los ciudadanos formar parte en los órganos de decisión. Pero no todos pueden estar de acuerdo con la decisión, sino que es y será un principio aceptado que lo que se decida por mayoría es y será la voluntad de todos.
Por minoría, se entiende entonces aquel grupo, que como consecuencia de la formula mayoritaria, no resulte favorecedora de imponer su posición política, y se requiere que las democracias liberales, los tomen en cuenta como respaldo del principio de igualdad y de libertad. Kelsen en Sartori (1994: 16), señala “también aquel que vota con la mayoría no esta ya sometido únicamente a su voluntad. Ello lo advierte cuando cambia de opinión. Para que el individuo sea libre nuevamente seria necesario encontrar una mayoría a favor de su nueva opinión”.
Es de su naturaleza que toda mayoría tendrá una minoría, y que en el juego político se relacionan, tanto que como señala Kelsen que “el principio de mayorías responde aun en otro sentido a la idea de libertad política (no de la libertad natural), pues la mayoría presupone, por concepto, una minoría; y el derecho de aquella implica la licitud de la existencia de esta. De aquí se deriva no la necesidad, pero si la posibilidad de protección de la minoría contra la mayoría. En todo caso, el principio mayoritario no puede identificarse con la idea de un dominio ilimitado de la mayoría sobre la minoría” (Kelsen H. 1979:412).
http://www2.scielo.org.ve/scielo.php...100002&nrm=iso
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