Evolución vs creacionismo

[Dalgurak]

¿Realmente cuantos creacionistas hay en este tema? a mi parecer hay mas necios que otra cosa.

[Socorp]

… hablan del ojo y que solo es posible que un ojo sirva si esta completo… Imaginense una criatura sin ojos viviendo en la espesura de los bosques primitivos. Por puro azar tiene unas pocas celulas sensibles a la luz, distingue el paso de algo por medio de la sombra que genera, puede huir o atacar dependiendo del tamaño de la sombra ¿Sera o no ventaja? Ese fue el inicio de nuestros ojos. Diran que como es posible saberlo. Aun existen criaturas que poseen esos "ojos" tan primitivos y estadios mas avanzados que muestran la acumulacion de esas pequeñas ventajas.

Los que escapan de las sombras y los de ojos primitivos, ¿te refieres a los ateos?


No preocuparte, la evoluciòn os abrirà los ojos. :biggrin:

[Socorp]

¿Realmente cuantos creacionistas hay en este tema? a mi parecer hay mas necios que otra cosa.

Coincido en lo de necios. Hay un montòn; y no sòlo son los ateos sino tambien algunos ignorantes.

[charpe]

Los que escapan de las sombras y los de ojos primitivos, ¿te refieres a los ateos?


No preocuparte, la evoluciòn os abrirà los ojos. :biggrin:

Si hablamos de primitivos (antiguos),cuales seran? ateos o creyentes?

[Bunlass]

Yo tambien reconozco que la fe no tiene mucho que ver con las custiones de cubrirse la cosita, pero para la mayoria de los creyentes y religiosos si es asi. Hay muchas personas que tienen una fe muy marcada sin participar realmente delas actividades de alguna religion, pero en realidad es religion en accion. Yo he repetido que la fe no nace con el individio sino que nace de la educacion recibida de niño, y la impronta es tan grande que es realmente dificil deshacerse de ella. No veo fines realmente inteligentes en el ejercicio de la fe, pero si positivos para el individuo, pero de corto alcance. El "tener fe" ayuda al individuo a tener esperanza, calma mental, pero no como algo permanente y real, sino como al pasajero y momentaneo. Y esto lo digo no como algo negativo, sino tratando de dar mi comprencion del fenomeno. Y esa a mi parecer es la parte mas positiva de la religion.

No estoy de acuerdo. Considero que puede uno prestar atención a la religiosidad de la gente conocida, estudiarla y hacerse una idea bastante detallada del fenómeno, comprobando que la "esperanza" no es un motivo central. Yo digo que motivaciones hay diversas, absolutamente ajenas unas con otras. Planteo mi hipótesis entonces:

La religiosidad está motivada en la comunidad por distintas razones. Estas razones pueden ser clasificadas y guardan cierta correlación con el estatus socioeconómico y las particularidades psicológicas.

1a Motivación: Como fuente de hábitos, medio de socialización y estabilidad económica. Esta motivación está asociada con las iglesias católica y mormona. Los individuos asumen que la disciplina en la forma de vivir da origen a una acumulación, por así decirlo, de riqueza. Las personas que hacen suyos los hábitos recomendados por las normas morales y conservadoras, que no son parranderos, no consumen alcohol en exceso, no gastan en mujeres fuera del matrimonio, no gastan en el juego ni en otros vicios, que se levantan temprano, practican ejercicio regulrmente (recomendación mormona), se lavan los dientes, se atienden regularmente con un médico, en fin, tienen un buen pasar en la vida. No son necesariamente pudientes, pero no viven mal, y es así como consecuencia de estos hábitos. Esas personas están satisfechas con sus logros, tanto economícos y sociales, como psicológicos, lo que han logrado consigo mismas. Númen es para ellos su Iglesia, es su inspiración, un símbolo de compromiso con su forma de vida. Naturalmente, a esa gente le importa un pepino si de veras Abrahám vivió cien o doscientos cuarenta años, con quien se casaron los hijos de Eva o si la Biblia tiene más contradicciones.

2a Motivación: Agradecimiento para con la vida. Muy asociada con la anterior, pero con un ligero aderezo de conciencia pesimista, una pequeña sombra del nihilismo descubierto por Nieztsche. También vinculada a las iglesias católica y mormona. Estas personas tienen cierta conciencia de la insignificancia de la especie humana y asumen que como individuos parte de una especie, valen poco o nada, que debieron haber perecido o que de haber sido así, el mundo habría seguido imperturbable. Por lo tanto, están contentos con su buen pasar y consecuentes con el punto de vista, deben atribuirlo a otros u otro, a Dios.

3a Motivación. Con doble ración de aderezo nihilista. Espíritus más despiertos. Algunas religiones orientales. Sus prosélitos han vislumbrado el horror de la irracionalidad de la vida. Las gentes mueren sin gloria ni recompensa. La especie misma podría desaparecer mañana. Dios es apenas el testigo que permanecerá. No se le pide otra cosa.

4a Cuarta motivación. Iglesias evangélicas. Gentes vulgares carentes de voluntad que han logrado vencer la drogadicción con el apoyo de su iglesia o que necesitan dominar sus bajas pasiones. Gentes que han sobrevivido a alguna desgracia o que en ella han perdido seres queridos.


¿Y el origen de universo? Pamplinas. No es una motivación religiosa.

[Bunlass]

España ha ganado y mi pronóstico falló. He decidido renunciar a mi ateísmo y fundar una nueva iglesia, la "Sacra, Obediente y Acuífera Iglesia Octopúsica". Ya, todos consigan algo de tinta y al agua. Debemos repetir el ritual tres veces por día. Se prohíbe consumir moluscos.

[charpe]

Dichos de Bunlass

La religiosidad está motivada en la comunidad por distintas razones. Estas razones pueden ser clasificadas y guardan cierta correlación con el estatus socioeconómico y las particularidades psicológicas.

La religion es un evento social, no mistico, basicamente porque lo mistico es solo imaginacion. "Cierta correlacion" es demasiado ambiguo. Es como decir que España es campeon y tiene cierta correlacion con que perdiera Mexico.

Hay religiosos que gozan de una buena situacion economica por efectos del ejercicio de su religion, pero eso reduce la religion a un negocio.

1a Motivación: Como fuente de hábitos, medio de socialización y estabilidad económica. Esta motivación está asociada con las iglesias católica y mormona. Los individuos asumen que la disciplina en la forma de vivir da origen a una acumulación, por así decirlo, de riqueza. Las personas que hacen suyos los hábitos recomendados por las normas morales y conservadoras, que no son parranderos, no consumen alcohol en exceso, no gastan en mujeres fuera del matrimonio, no gastan en el juego ni en otros vicios, que se levantan temprano, practican ejercicio regulrmente (recomendación mormona), se lavan los dientes, se atienden regularmente con un médico, en fin, tienen un buen pasar en la vida. No son necesariamente pudientes, pero no viven mal, y es así como consecuencia de estos hábitos. Esas personas están satisfechas con sus logros, tanto economícos y sociales, como psicológicos, lo que han logrado consigo mismas. Númen es para ellos su Iglesia, es su inspiración, un símbolo de compromiso con su forma de vida. Naturalmente, a esa gente le importa un pepino si de veras Abrahám vivió cien o doscientos cuarenta años, con quien se casaron los hijos de Eva o si la Biblia tiene más contradicciones.

Esto puede ser cierto en algunos casos, pero no depende de la religion sino de cada individuo. La religion, quitando el poder cohercitivo que goza, no tiene un poder, no es una energia que determina a los individuos, no tiene mas valor que la "Ley de Atraccion". SI tienes las costumbres adecuadas para tus propositos, es posible que los consigas, sin importar cual sea la fuente de inspiracion. Pero eso no hace que dios sea real, ni que las religiones NO sean puros principios inventados y bastante inverosimiles. Ademas de todas las derivaciones terribles que tienen. Y en este mismo renglon habria que añadir que si bien algunos pocos pueden proclamar que la religion les da beneficios materiales, la mayoria de los creyentes no, quiza el 98% de ellos. O quiza los creyentes ricos reciban una version que no esta al alcance de los demas. Quien sabe, todo es posible segun dicen.

2a Motivación: Agradecimiento para con la vida. Muy asociada con la anterior, pero con un ligero aderezo de conciencia pesimista, una pequeña sombra del nihilismo descubierto por Nieztsche. También vinculada a las iglesias católica y mormona. Estas personas tienen cierta conciencia de la insignificancia de la especie humana y asumen que como individuos parte de una especie, valen poco o nada, que debieron haber perecido o que de haber sido así, el mundo habría seguido imperturbable. Por lo tanto, están contentos con su buen pasar y consecuentes con el punto de vista, deben atribuirlo a otros u otro, a Dios.

Esto obviamente es un pensamiento profundamente creyente. Debes agradecer a dios por los favores recibidos, no porque te los hayas ganado con tu trabajo o por que lo robaste a alguien, sino porque dios asi lo quizo. Debes agradecer para que siga siendo, no por el agradecimiento en si. Y de pasada dale su parte a la iglesia, que no tiene empacho de tener su parte de dinero del narcotrafico o de la industria armamentista. Al menos mantienen la economia en movimiento.

3a Motivación. Con doble ración de aderezo nihilista. Espíritus más despiertos. Algunas religiones orientales. Sus prosélitos han vislumbrado el horror de la irracionalidad de la vida. Las gentes mueren sin gloria ni recompensa. La especie misma podría desaparecer mañana. Dios es apenas el testigo que permanecerá. No se le pide otra cosa.

Si, por supuesto, espiritus y mentes mas abiertas. Claro que si.

4a Cuarta motivación. Iglesias evangélicas. Gentes vulgares carentes de voluntad que han logrado vencer la drogadicción con el apoyo de su iglesia o que necesitan dominar sus bajas pasiones. Gentes que han sobrevivido a alguna desgracia o que en ella han perdido seres queridos.

Los adictos y drogadictos necesitan claramente un impulso mas alla de su propia voluntad. Yo mismo he acompañado a varias personas a "jurar" a la Villa, no porque yo crea que hay un poder ahi que les ayudara, sino porque como bien dijo Felipe "la voluntad es lo unico que hay que pinchar cuando esta desinflado". Punto para la religion, pero no significa que sea el unico medio en casos asi.

¿Y el origen de universo? Pamplinas. No es una motivación religiosa.

Para aquellas religiones con un dios creador esta cuestion es vital, porque de ella emana la autoridad de dios sobre sus creados (criados, sirvientes en realidad). La iglesia catolica tuvo que rendirse a la realidad y acepto la evolucion como el motor del surgimiento de la biodiversidad, pero no como el origen de la vida misma. Yo le llamo dios arrinconado.

Y estas motivaciones que marco Bunlass es la parte mas perniciosa de la idea de dios y la religion en las personas al evitar el desarrollo del pensamiento critico, ese que evita, por ejemplo, que compres productos de porqueria por television.

[Bunlass]

El término correlación es una medida estadística usada para establecer si los cambios en una variable influyen en los de otra. Dos variables no correlacionadas, por ejemplo, son el número de días que llueve en el año en Chile y la cantidad de periódicos "El Mercurio" vendidas el mismo lapso. Del universo de creyentes en Chile, la proporción de evangélicos y testigos de Jehová entre las clases más menesterosas es más elevada que entre las pudientes, inclinadas con mayor fuerza al catolicismo. Ni idea de a qué te referiste escribiendo sobre misticismo; en lo que me respecta, no lo he mencionado.

Los sacerdotes católicos son remunerados y creo que los evangélicos también. No me parece censurable en modo alguno. No voy a misa ni a sermones, pero estoy casi seguro de que los sacerdotes no prometen a las comunidades qu posean alguna propiedad sobrenaural por la cual no requieran alimentarse, vestirse y todo lo demás; de modo que no hay engaño ni contradicción. (Del mismo que los funcionarios de las fundaciones perciben remuneración y nadie cuerdo espera otra cosa) Cumplen además un rol social como los demás oficios y profesiones.

¿Que quitando un determinado poder las religiones las dejaremos sin poder?

Y no es por razones coercitivas, en modo absoluto. Es un evento particularmente fuerte entre las clases acomodadas. Me da la impresión de que no entiendes lo que escribo y que nunca has estado en una ceremonia relegiosa o visto por televisión; de esas a las que asisten autoridades y gente empingorotada.

[charpe]

El término correlación es una medida estadística usada para establecer si los cambios en una variable influyen en los de otra.

Uy, me habria muerto con la duda si no me lo explicas...

Del universo de creyentes en Chile, la proporción de evangélicos y testigos de Jehová entre las clases más menesterosas es más elevada que entre las pudientes, inclinadas con mayor fuerza al catolicismo.

¿Por que sera esto? Tu relacionas la riqueza con la religion catolica, sin importar que la mayoria de sus "clientes" esten jodidos. Como dije es lo mismo que la "Ley de la atraccion". Es sintomatico para la religion catolica que muchos de sus feligreses se cambien a otra, sobre todo con una pequeña porcion de la poblacion acomodada y catolica pregonando que deben su situacion precisamente a la religion. Se cambian porque no les cumple las promesas. Tambien es sintomatico que no dejen la religion, sino que se cambien a otra buscando las mismas promesas y soluciones.

Muchos de nuestros gobernantes son creyentes de algun tipo de culto, y muy aficionados a la magia, adivinacion y astrologia. Dado que creen que sus triunfos son por obra del espiritu santo es pertinente sentirse asustados por esas cuestiones y temer por nuestro futuro.

Ni idea de a qué te referiste escribiendo sobre misticismo; en lo que me respecta, no lo he mencionado.

¿y que si no lo has mencionado? Algo que se debe entender es que las personas que "agradecen" a dios lo hacen por la cuestion mistica y/o divina, sino ¿que chingaos le agradecen a un ser divino?

Los sacerdotes católicos son remunerados y creo que los evangélicos también.

COn esto estoy totalmente de acuerdo, en algun otro post se quejaban de ello y yo abogue por entender que es justo. La cuestion es que bajo el "sello" de religion se hacen muchos negocios que simplemente se aprovechan de la credulidad de la gente. Siendo la religion responsable en buena parte de que no haya un pensamiento critico bien desarrollado y de que las personas tengan muy imbuidas en la cabeza la manera de "creer" las cosas tambien son resposables de practicas que la gente lleva acabo bajo los mismos principios.

¿Que quitando un determinado poder las religiones las dejaremos sin poder?

He mencionado que el poder de las religiones no es mistico, sino politico. Asi que si, si se derrota toda esa bola de sandeces que pregonan se obtendran beneficios sustanciales para todos.

Y no es por razones coercitivas, en modo absoluto. Es un evento particularmente fuerte entre las clases acomodadas. Me da la impresión de que no entiendes lo que escribo y que nunca has estado en una ceremonia relegiosa o visto por televisión; de esas a las que asisten autoridades y gente empingorotada.

Podrias empezar por pensar que no te explicas, pero alguien tan egocentrico no lo hara. El que este en desacuerdo sustancial con lo que dices no significa que no lo entienda. No podria estar en verdadero desacuerdo sin entenderlo. En cuanto a la clase acomodada y autoridades siendo tan religiosos me genera dos pensamientos: o son mas estupidos de lo que creo o mas hipocritas de lo necesario.

[Dalgurak]

Incluso las religiones son signo de estatus pues la religion catolica a pesar de ser la mas opulenta entre los lideres, es considerada una religion del populo y en distintos paises de latinoamerica se hacen rituales donde participa el proletariado y se convierten en fiestas comunes donde se cometen todo tipo de pecados.

Tambien se mezcla la religion catolica con creencias y leyendas como la santa muerte aca en Mexico, la iglesia no la acepta como una efigie pero se le hacen altares junto con la virgen de Guadalupe o el niño dios.

La religion cristiana es mas fuerte fuera de Latinoamerica y se asocia con el hombre blanco, causasico o ario de diversos estatus economico-sociales aunque es adoptada por cualquier raza humana, fenomeno extraño debido a que los cristianos por definicion son racistas con todo aquel que no sea ideologica y fisicamente como ellos. Ahi tenemos al KKK o las iglesias bautistas. http://www.youtube.com/watch?v=Iaj_H...layer_embedded