Visita pastoral a España.

[Socorp]

Hola,
en realidad lo que se lee en la Constituciòn española es:

Articulo 16
Libertad ideológica y religiosa
1. Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la ley.
2. Nadie podrá ser obligado a declarar sobre su ideología, religión o creencias.
3. Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.

La cooperaciòn con la Iglesia Catòlica y las demàs confesiones es para respetar las creencias religiosas de la comunidad.

Cooperar no es acatar ni subvencionar; es sòlo "cooperar". No se habla de dinero ni de poder en las decisiones polìticas. No se habla de enseñanza religiosa privilegiada ni prohibida.

Creo que a la palabra cooperar se le està dando excesivo peso.

Saludos.

[gabagaba]

Madovi

Yo, particularmente no estoy contra la Constitucion, ¿Ud., sí?, solo estoy debatiendo este tema con usted.

Estas leyes aprobadas en el Parlamento Español, son molestas para la derecha española, y se opone a ellas para satisfacer a buena parte de su clientela politica (que cuando le convenga utilizarlas lo hara, hipocritamente) y a su aliada la Iglesia Catolica.

Sin entender de leyes, si el Parlamento español las ha aprobado legalmente, de que se quejan Ud., y la Iglesia Catolica, y si estan fuera de la legalidad constitucional, que espera el Partido Popular la voz de la derecha española para impugnarlas y llevarlas al Tribunal Constitucional, o a la Instancia pertinente para que las revoque. En el Partido Popular ya saben el camino, lo hizo con el Estatut de Catalunya, fue el unico partido politico que lo hizo.
Ud., dice textualmente, " Y en una democracia no deberiamos ir contra las Leyes debidamente aprobadas y votadas en referendum". Si la aprobacion de estas leyes fueron legales, entonces Ud., esta equivocado en la interpretacion de la ley, y su argumento seguira siendo inconsistente.

saludos cordiales

[malvado]

/

No veo en su mensaje la "ponderación" que deberia advertirse en un MODERADOR.Mas bien leo el odio ancestral contra la Iglesia de los "laicistas agresivos".Antes de contestarle puntualmente ,voy resaltar sus frases agresivas:

"NO HAY MOTIVO PARA MANTENER RELACION ALGUNA".¿COMO QUE NO?.¿Acaso los cristianos no son al propio tiempo ciudadanos? ¿Acaso no estan obligados a acatar las Leyes del estado,y,al propio tiempo,las normas morales que emenan de la doctrina católica?-Pues, si una mayoria de creyentes es catolico en España-hecho admitido por la Constitucion española-la relacion es obligada,`porque, en otro caso, surgirian-como de hecho han surgido-muchas"objecciones de conciencia" para justificar,precisamente, la desobediencia a unaLey del Estado agresiva contra aquella doctrina,por ejemplo la Ley del aborto.

En cuanto "a la mujer":Es falso el aserto de que la Iglesia quiere a la mujer en casa.Una cosa es que la familia sea el núcleo de una sociedad sana,y no la desestructuración de la familia,y que la labor de la mujer como madre y esposa sea fundamental,y otra es que se prive a la mujer de su vocacion de servicio publico,bien a través del Estado,como funcionaria,o del desempeño de profesiones como la Medicina o la Abogacia-citadas solo como ejemplo-que se dedican al servicio de la sociedad.

es que en verdad los sacerdotes son unos bribones, si para ellos la familia y el trabajo son el camino a la realización...¿porque no viven en familia?, ¿y porque no trabajan?...¿porque no encaminan hacia el hogar a las monjas que tienen de sirvientas?

claro que tienen derecho a opinar como cualquiera lo tiene en la multitud que los idolatra (pero no mas que eso), insisto que en que no merecen poder politico ya que son "testigos de nadie" .... viven del fraude y no tienen ningún vinculo divino, lo unico que han logrado consagrar es el vino y la holganza

[charpe]

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En cuanto "a la mujer":Es falso el aserto de que la Iglesia quiere a la mujer en casa.Una cosa es que la familia sea el núcleo de una sociedad sana,y no la desestructuración de la familia,y que la labor de la mujer como madre y esposa sea fundamental,y otra es que se prive a la mujer de su vocacion de servicio publico,bien a través del Estado,como funcionaria,o del desempeño de profesiones como la Medicina o la Abogacia-citadas solo como ejemplo-que se dedican al servicio de la sociedad.

Se cuida de no decir lo que dicen los mochos conservadores: "...puede ser lo que quiera despues de haber lavado los trastes".

[damalesb]

Estais en las nubes seguid asi...asi mas dura sera la caida..
españa ha sido un lugar recaudatorio para enviarlo a otros lados donde la iglesia si tiene buena fama a base de dar...pero haciendo eso se ha hecho mucho agravio comparativo y la historia de españa siempre ha estado dando dinero a la iglesia...luego la iglesia siempre se ha apoyado en los poderes mas opresores y el anticlericalismo en españa no es nada nuevo...no es casualidad que cuando el pueblo hambriento somos nosotros y se monta una revuelta ........siempre nos da por ir a atacar conventos o iglesias...eso es porque el pueblo esta harto de algo muy muy profundo y de siglos...es logico que cuando se ha abusado y estado de parte de los poderes de los ricos y oligarcas que empobrecian dando mucho menos de lo que quitaban se termine asi...
os olvidais que la dictadura de franco se llamaba y definia nacionalcatolicismo...eran nazi-----catolicos.....el nacionalcatolicismo es un fascismo.... y cuanto mas el Papa es menos estilo juan XXIII y el concilio vaticano II y es menos aire fresco y mas de lo mismo y cercano a tesis conservadoras mas perdereis aqui...
os ira peor aunque reunais a todos los fans para parecer mas.... todos juntos parecen algo pero no lo son...los curas en la guerra civil y la postguerra han hecho barbaridades por ejemplo denunciando a republicanos incluso rompiendo el secreto de confesion con resultado de pena de muerte...y sus nietos no olvidan y lo transmiten...sencillamente ya vais a pagar lo sembrado en el pasado aqui... ni mas ni menos si hubierais sembrado bien no estaria en la historia registrado continuos ataques de anticlericalismo español solo contenidos con la fuerza bruta...aunque mireis a otro lado eso es por algo porque habeis hecho muchisimo mal aqui y habeis tenido muchisimo poder para destrozar vidas y familias...
soy descendiente de republicanos...lo de la confesion es un caso real y hay mucho mas...es un milagro de la Diosa que haya salido creyente aunque en el paganismo...precisamente las grandes religiones solo me ofrecian fundamentalismo en algun segmento de su grupo.... la necesidad salio por el lado logico yo no me tengo que ADAPTAR a una religion como un cuerpo a un corse forzando dinamicas...sino buscar la religion que se adapte a ti y a tu forma de funcionar mejor para el bien de todos....
cuanto mas useis frases manidas mas huecas pareceran...hasta los tonillos de los curas al predicar son iguales y monotonos como el discurso del comienzo un actor se echaria las manos a la cabeza de lo falsos que sonais
aqui la gent6e ya solo quiere que le hagan el bautizo y el bodorrio por costumbre social ....y muchos ni siquiera saben casi de cristianismo ya hay niños que me preguntaron al ver la comunion si es que daban alli caramelos...la gente no enseña religion no la conoce no conoce la historia sagrada solo la dicen "no aborto no divorcio" y le hablas del milagro de cafarnaun de jesus y te preguntan si es una discoteca nueva..... yo soy la ultima generacion del franquismo que si sabe religion cristiana muy bien y me habeis perdido.... pues somos la generacion que habriais ganado con el clero progresista pero perdido con el conservador y vinieron conservadores ..

[Madovi]

Estais en las nubes seguid asi...asi mas dura sera la caida..
españa ha sido un lugar recaudatorio para enviarlo a otros lados donde la iglesia si tiene buena fama a base de dar...pero haciendo eso se ha hecho mucho agravio comparativo y la historia de españa siempre ha estado dando dinero a la iglesia...luego la iglesia siempre se ha apoyado en los poderes mas opresores y el anticlericalismo en españa no es nada nuevo...no es casualidad que cuando el pueblo hambriento somos nosotros y se monta una revuelta ........siempre nos da por ir a atacar conventos o iglesias...eso es porque el pueblo esta harto de algo muy muy profundo y de siglos...es logico que cuando se ha abusado y estado de parte de los poderes de los ricos y oligarcas que empobrecian dando mucho menos de lo que quitaban se termine asi...
os olvidais que la dictadura de franco se llamaba y definia nacionalcatolicismo...eran nazi-----catolicos.....el nacionalcatolicismo es un fascismo.... y cuanto mas el Papa es menos estilo juan XXIII y el concilio vaticano II y es menos aire fresco y mas de lo mismo y cercano a tesis conservadoras mas perdereis aqui...
os ira peor aunque reunais a todos los fans para parecer mas.... todos juntos parecen algo pero no lo son...los curas en la guerra civil y la postguerra han hecho barbaridades por ejemplo denunciando a republicanos incluso rompiendo el secreto de confesion con resultado de pena de muerte...y sus nietos no olvidan y lo transmiten...sencillamente ya vais a pagar lo sembrado en el pasado aqui... ni mas ni menos si hubierais sembrado bien no estaria en la historia registrado continuos ataques de anticlericalismo español solo contenidos con la fuerza bruta...aunque mireis a otro lado eso es por algo porque habeis hecho muchisimo mal aqui y habeis tenido muchisimo poder para destrozar vidas y familias...
soy descendiente de republicanos...lo de la confesion es un caso real y hay mucho mas...es un milagro de la Diosa que haya salido creyente aunque en el paganismo...precisamente las grandes religiones solo me ofrecian fundamentalismo en algun segmento de su grupo.... la necesidad salio por el lado logico yo no me tengo que ADAPTAR a una religion como un cuerpo a un corse forzando dinamicas...sino buscar la religion que se adapte a ti y a tu forma de funcionar mejor para el bien de todos....
cuanto mas useis frases manidas mas huecas pareceran...hasta los tonillos de los curas al predicar son iguales y monotonos como el discurso del comienzo un actor se echaria las manos a la cabeza de lo falsos que sonais
aqui la gent6e ya solo quiere que le hagan el bautizo y el bodorrio por costumbre social ....y muchos ni siquiera saben casi de cristianismo ya hay niños que me preguntaron al ver la comunion si es que daban alli caramelos...la gente no enseña religion no la conoce no conoce la historia sagrada solo la dicen "no aborto no divorcio" y le hablas del milagro de cafarnaun de jesus y te preguntan si es una discoteca nueva..... yo soy la ultima generacion del franquismo que si sabe religion cristiana muy bien y me habeis perdido.... pues somos la generacion que habriais ganado con el clero progresista pero perdido con el conservador y vinieron conservadores ..

/ Es tu opinión,equivocada para mi, pero tu opinion respetable como cualquier.Pero entre lo que dices,inaceptable para mi, en su conjunto, hay un detalle no demostrado hasta el momento por nadie:el de haber faltado algun sacerdote al secreto de confesion.¿Podrias probarlo tue fehacientemente?
Por otra parte,¿añgina institucion,ONG, persona o religion se ha empleado como la Iglesia Catolica a traves de Cáritas,a satisfacer gratuita y diariamente las necesidades primarias de los españoles?...¿algún Partido politico lo ha hecho?.Claro,una cosa es predicar y otra dar trigo.El ataque furibundo del pueblo a los curas y monjas,llegando al asesinato, no es mas que una manifestacion del que asesina a quien le da de comer..por puro odio.Pero , cuidado:no permitiremos que esto pueda suceder y que quede impune, en el futuro.....

[Madovi]

Se cuida de no decir lo que dicen los mochos conservadores: "...puede ser lo que quiera despues de haber lavado los trastes".

/:confused1:

"Los trastes",como tu dices,los lavan tambien ahora los jóvenes conservadores.Y, entre mujeres " liberadas",solo entre las conocidas,pueden citarse montones,como Saenz de Santamaria,Cospedal,Pastor,Becerril,etc.etc. dedicadas a la politica activa en el PP y,consiguientemente,oficialmente católicas.Saludos.

[Madovi]

es que en verdad los sacerdotes son unos bribones, si para ellos la familia y el trabajo son el camino a la realización...¿porque no viven en familia?, ¿y porque no trabajan?...¿porque no encaminan hacia el hogar a las monjas que tienen de sirvientas?

claro que tienen derecho a opinar como cualquiera lo tiene en la multitud que los idolatra (pero no mas que eso), insisto que en que no merecen poder politico ya que son "testigos de nadie" .... viven del fraude y no tienen ningún vinculo divino, lo unico que han logrado consagrar es el vino y la holganza

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:001_tt2 Decididamente,vuestro estilo, en forma y fondo, es decimonónico,sois realmente "antiguos" en vuestro anticlericalismo...¿Quien te ha dicho a ti que los Sacerdotes del clero secular no viven en familia?. ¿Acaso un célibe no puede tener padres,hermanos,o no puede pagarse una "sirvienta"?.Yo he conocido Sacerdotes ,que han llegado a Cardenales, que vivian con sus padres , en familia,hasta que estos murieron....
¿Y quien puede sostener que el "trabajo",hoy dia, es solo el "manual", el que exige esfuerzo físico,y ello a pesar de que han existido y existen aún "curas obreros"?. ¿Acaso el trabajo intelectual no es trabajo?.Los Sacerdotes no ejercen, ni han solicitado nunca ,"poder politico"...Y son "testigos", como "pastores", de sus fieles. Tienen vínculo "divino" mediante su "consagración" como Sacerdotes por los Obispos,sucesores de los Apostoles...Si, es verdad, consagran el vino , y el pan, y no son en modo alguno "holgazanes" en el sentido peyorativo de la palabra.....Y del "nacionalcatolicismo" para que vamos a hablar ,si es éppoca pasada la del franquismo.A no ser que quieras que hablemos de "Memoria Historica", de tan funestas consecuencias para algunos, lo cual nos llevaria demasiado tiempo.

[Madovi]

Madovi

Yo, particularmente no estoy contra la Constitucion, ¿Ud., sí?, solo estoy debatiendo este tema con usted.

Estas leyes aprobadas en el Parlamento Español, son molestas para la derecha española, y se opone a ellas para satisfacer a buena parte de su clientela politica (que cuando le convenga utilizarlas lo hara, hipocritamente) y a su aliada la Iglesia Catolica.

Sin entender de leyes, si el Parlamento español las ha aprobado legalmente, de que se quejan Ud., y la Iglesia Catolica, y si estan fuera de la legalidad constitucional, que espera el Partido Popular la voz de la derecha española para impugnarlas y llevarlas al Tribunal Constitucional, o a la Instancia pertinente para que las revoque. En el Partido Popular ya saben el camino, lo hizo con el Estatut de Catalunya, fue el unico partido politico que lo hizo.
Ud., dice textualmente, " Y en una democracia no deberiamos ir contra las Leyes debidamente aprobadas y votadas en referendum". Si la aprobacion de estas leyes fueron legales, entonces Ud., esta equivocado en la interpretacion de la ley, y su argumento seguira siendo inconsistente.

saludos cordiales

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Que no estoy en contra de la Constitucion es evidente.Me apoyo en ella para argumentar.Naturalmente que las Leyes aprobadas por el Parlamento hay que acatarlas, aunque no se compartan.De ahí que el Partido Popular haya recurrido ante el Tribunal Constitucional,la Ley de matrimonio homosexual-aun pendiente de resolución-y el Estatuto de Cataluña, recurso ya resuelto con la declaracion de inconstitucionalidad de bastantes articulos. La aprobacion de las leyes por el Parlamento, es legal,pero esas leyes son recurribles ante el T.C. cuando infringen la Ley de Leyes, que es la Constitucion española.En este sentido me permito recordar algunos de los preceptos constitucionales citados por mi:
En relacion con la "aconfesionalidad" no "laicismo" del Estado y obligacion de los poderes publicos de tener en cuenta "las creencias religiosas de la sociedad española",art.16.3.
En cuanto al "matrimonio" como unión de "un hombre y una mujer" "CON PLENA IGUALDAD JURIDICA",el art.32.1 .De ahí que el llamar "matrimonio" al homosexual,vulnere el texto constitucional.
En cuanto a la Corona y a la UNIDAD Y PERMANENCIA DEL ESTADO,art.56.1
En cuanto al PODER JUDICIAL,art.117.1,2 y 3.

Y algunos más, cuando he comentado la inconstitucionalidad del Estatuto de Cataluña,por cierto ya declarados asi por el Tribunal Constitucional en su famosa Sentencia.-
No estoy en contra, sino a favor de la Constitucion y de su reforma,si procediese, de acuerdo con las normas que la propia Constitucion establece.

[malvado]

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Yo he conocido Sacerdotes ,que han llegado a Cardenales, que vivian con sus padres , en familia,hasta que estos murieron....

¿Y quien puede sostener que el "trabajo",hoy dia, es solo el "manual", el que exige esfuerzo físico,y ello a pesar de que han existido y existen aún "curas obreros"?. ¿Acaso el trabajo intelectual no es trabajo?.Los Sacerdotes no ejercen, ni han solicitado nunca ,"poder politico"...Y son "testigos", como "pastores", de sus fieles. Tienen vínculo "divino" mediante su "consagración" como Sacerdotes por los Obispos,sucesores de los Apostoles....

ser sucesor de los apostoles significa absolutamente... nada

y una cosa es vivir en familia y otra formar una... no tienen ningun merito decir que un sacerdote se pudra en el nido y que luego opine sobre como debe ser un matrimonio (al menos aqui en Mexico los sacerdotes catolicos no se casan), entonces cuando el papa dijo que "la mujer debe buscar la realizacion en el hogar" <-- se referia al de sus padres? ... al final para un sacerdote sus palabras solo significaran lo que le de la gana, y precisamente por eso sus sermones son aburridos porque solo son puro blablabla y al final no cambia nada

en fin, ya te decia que nos ibamos a enredar en conceptos morales, total cada quien encuentra la realizacion en lo que mas le agrade, asi como alguien puede encontrar la realizacion en el trabajo otro se&#241;or puede encontrar la realizacion convenciendo a otros que es heredero de los apostoles ... y otros besando el suelo que pisa este ultimo.