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Tema: Las hipòtesis de Dios.

  1. #31
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    Salvo para los cuatro intelectuales que quieran discutir sobre su propia idea de "dios",-( nada que objetar)- que relevancia tiene para los mas de 6mil millones de habitantes del planeta que no tienen esta capacidad para discutir filosoficamente sobre el tema de la idea de "dios" por falta de conocimientos.
    La inmensa mayoria de esos 6 mil millones, creen por tradicion cultural en un "dios" concreto: el que les han inculcado desde su niñez. "Dios" que sí tiene para ellos unos atributos concretos.
    Si en siglos o en milenios venideros todos los humanos alcanzasen un elevado nivel de conocimientos , ( que largo me lo fiais), las religiones tantas veces generadoras de odios, de violencia y de separacion, dejarian de existir por falta de creyentes. Y erradicados estos nefastos fanatismos religiosos actuales, quizas aun quedarian algunas personas que debatirian filosoficamente sobre la idea de "dios". como lo hacen ustedes. ¡¡ QUE ALIVIO PARA LA HUMANIDAD !!

  2. #32
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    Cita Iniciado por charpe Ver Mensaje
    Dije que si dios no es dios como lo conciben las religiones, entonces no tiene relevancia. Quiza lo relevante es porque tratar de definirlo fuera de su ambito.

    El hacer ciencia (e incluso el saber algo de ciencia) tiene dos motivaciones principales: la curiosidad y la utilidad. Y definitivamente la imaginacion es una herramienta en algunas fronteras de la ciencia pero no es ni la principal ni la unica, esa es una mala concepcion.



    Esta ha de ser como la decima vez que me preguntan esto en el foro. No me obsesiona la existencia o no existencia de dios. Me gusta discurtir y contrastar ideas, digo, has leido y participado en algunas otras discusiones en las que he participado, incluso es por pensar que ayudo a uno que otro a echar a andar la maquinaria. Creo que si tu mencionas posibilidades deberias de ser capaz de considerar mas de una y mas de la mas "evidente".



    Ser ateo significa "negar la existencia de dios ante la falta de evidencia". No se trata de evidencia insuficiente, sino falta total de evidencia. El sentimiento de la gente ("mariposas en el estomago") tiene muy buenas explicaciones como tomarlo en cuenta, la "revelacion" de la verdad tampoco puede ser tomada seriamente, la ignorancia y la disposicon a creer sin mas menos aun. Bajo esa luz aun se puede dejar algo de posibilidad ¿Cuanto le darias tu? Creo que la posibilidad esta determinada por la incapacidad de uno mismo de sacudirse la idea de "dios" que nos implantaron en la niñez. Y despues de eso es cierto que debe quedar una pequeña posibilidad, pero tan pequeña que para efectos practicos es irrelevante. Al menos mientras no aparece alguna evidencia. O dios.




    En realidad toda concepcion de dios es religiosa (y aclaro que a mi parecer). Fuera de la religion dios no tiene sentido. Para aquellos que no les gusta la religion y sin embargo siguen considerando a dios algo realmente importante es como resultado de la educacion religiosa y en realidad siguen siendo religiosos. No aprendemos el concepto de "dios" de manera independiente o absoluta, porque no hay evidencia de su existencia, sino que es la religion lo que le da existencia. Tiene alguna utilidad (¡esta temblando, salvame jebuz!) pero es muy limitada y obedece mas bien a un condicionamiento infantil y/o cultural. Y eso sin considerar que la historia de la religion y los dioses es algo antigüo.

    Yo soy ateo porque no veo alguna razon para considerar que dios, cualquier dios, existe. No soy religioso, pero tampoco antirreligioso, pero si considero que deberia tener la religion un lugar menos prominente en la vida de las personas. Uso los servicios de la iglesia ocasionalmente, como lo hago con, por ejemplo, el cine.
    Es que el meditar en una posibilidad no es algo exclusivo de un cìrculo de ignorancia. A veces cuando alguien ha escrito que necesita evidencias trato de reflexionar hacia donde apuntarìan esas evidencias; creo que si pensamos en cosas mas asociadas con experiencias masivas sobrenaturales, magia o supuestos paranormales, relatos fantàsticos, o que se apersone Dios, que abran los mares, o que que resucite a los muertos, entonces estamos condicionando de nuevo un sentido religioso mas basado en lo que imaginamos que podrìa ser Dios, el dios de la Biblia. De que evidencias se habla? Necesariamente tendrìa que dar pruebas de la creaciòn? Y si èl no creò el Universo? o quizà le pidamos que sane a nuestros hijos enfermos, pero, y si no es todopoderoso?. Si es creador, pero no tiene superpoderes?, o viceversa.

    El condicionar un pensamiento o reflexiòn, es un juego de afrimar y negar, y cuando esa negaciòn se basa es una interpretaciòn sin un fundamento que sea suficiente (religiòn), entonces la negaciòn se convierte en algo intrascendente. Que sentido tiene negar algo que a todas luces es una idea quimèrica narrada en sobresaltos y delirios ``amarillistas``, a traves de historias y cuentos insostenibles?. Creo que si Dios existe, el ùltimo lugar en donde puede encontrarse es en un libro viejo y anacrònico como La Biblia, por no hablar del Coràn. Si se pretende encontrar evidencias que se desprendan de la totalidad de un concepto de dios como el expuesto en esos libros, entonces creo que puedo afrimar que jamàs existiràn dichas evidencias. Si el ateo concibe sus negaciones con esas bases, y solo el universo de posibilidades apuntaran hacia ahì, entonces el ateo tiene razòn. Solo desde esa òptica.

    El àmbito de Dios no es exclusivo de la religiòn. Esa es una inquietud humana. Las religiones vinieròn despuès.

    Nunca he visto que se te cuestione en el Foro acerca de alguna obesiòn; segùn recuerdo lo mencionaste, pero en un entorno de conocidos, yo supuse que te referìas a tu familia o amigos.

    No digo que la ciencia sea puramente imaginativa, conozco el proceso, conozco un poco de ciencia, desde el alcance intelectual de alguien que no hace ciencia. Que no me meta tanto con el quehacer cientìfico no significa que no lo conozca.

    Aùn asì, me gusta analizar lo que dicen algunos cientìficos:

    I. NEWTON: «Lo que sabemos es una gota, lo que ignoramos, un inmenso océano. La admirable disposición y armonía del universo no ha podido salir sino del plan de un Ser omnisciente y omnipotente».

    E. SCHRÖDINGER (premio Nobel de Física, creador de la Mecánica Ondulatoria): «La obra maestra más fina es la hecha por Dios según los principios de la mecánica cuántica».

    Sir Fred HOYLE (gran astrónomo y matemático): «El universo de las galaxias se dilata, y se crea continuamente en el espacio nueva materia para mantener constante la densidad media del universo, y esto exige la existencia de un Creador».

    A. S. EDDINGTON (astrónomo y matemático inglés): «Ninguno de los inventores del ateísmo fue naturalista, sino filósofos mediocres. El origen del universo presenta dificultades insuperables, a no ser que lo consideremos sobrenatural».

    . barón VON LIEBIG (químico y fisiólogo alemán): «La grandeza e infinita sabiduría del Creador la reconocerá realmente sólo el que se esfuerce por extraer sus ideas del gran libro que llamamos naturaleza».


    Obviamente las evidencias que ellos ven, no estàn condicionadas a ningùn libro màgico, Dios exclusivo, virgen o mesìas caminante de los mares. Y sin embargo no son ateos. A esto me refiero en la primera lìnea de mi escrito.
    Última edición por CHORIZO MAN; 22-jul.-2010 a las 01:22

  3. #33
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    Citas de Chorizo Man

    Es que el meditar en una posibilidad no es algo exclusivo de un cìrculo de ignorancia. A veces cuando alguien ha escrito que necesita evidencias trato de reflexionar hacia donde apuntarìan esas evidencias; creo que si pensamos en cosas mas asociadas con experiencias masivas sobrenaturales, magia o supuestos paranormales, relatos fantàsticos, o que se apersone Dios, que abran los mares, o que que resucite a los muertos, entonces estamos condicionando de nuevo un sentido religioso mas basado en lo que imaginamos que podrìa ser Dios, el dios de la Biblia. De que evidencias se habla? Necesariamente tendrìa que dar pruebas de la creaciòn? Y si èl no creò el Universo? o quizà le pidamos que sane a nuestros hijos enfermos, pero, y si no es todopoderoso?. Si es creador, pero no tiene superpoderes?, o viceversa.
    A una pregunta similar conteste que dios tenia que probar su existenciam, ademas de probar que es dios. Quiza tendria que destruir algo de una manera que no hubiera dudas que el lo hizo, ¿no? Fuera de la concepcion religiosa dios no tiene ningun sentido. Si llegaran unos extraterrestres y probaran sin lugar a dudas que hace miles de millones sus ancestros iniciaron el proceso que dio lugar a la vida que gozamos ¿eso los haria dioses? Si del mar surgiera una criatura como un coloso griego, capaz de devorar ciudades, ¿seria un dios? El planeta se convulsiona y detruye ciudades y mata a muchos humanos ¿Es la tierra un dios?

    El àmbito de Dios no es exclusivo de la religiòn. Esa es una inquietud humana. Las religiones vinieròn despuès.
    Esta declaracion es incorrecta y muy peligrosa.

    El dios del catolicismo es, segun esa religion, el creador, el padre de los seres humanos y ese es su poder y es lo que le da derecho sobre todos. Sin embargo es una idea evolucionada de dios. Al principio los dioses no tenian hijos, sino sirvientes y su derecho se basaba en el miedo de los seres humanos frente a cosas que no entendian. Presumiblemente los elementos naturales y, con toda seguridad, la muerte. Esta ultima es lo que da lugar con toda seguridad a la cosmologia primitiva y a la moderna. Las religiones y los dioses quiza nacieron al mismo tiempo, motivadas principalmente por el miedo. La adoracion y el servicio a dios eran para calmar sus furia, porque furia se veia en los elementos naturales y los animales mas poderosos que el ser humano. La idea evoluciono y se fue por muchos caminos. Y toda esa historia de la religion y dios parece estar sosteniendo el concepto de dios, aun despues de que se desprende uno del peso de la religion que nos inculcaron, en el cerebro de uno. La inquietud humana que mencionas no es por un dios, sino por la incertidumbre que nos causa la vida misma y, aun, la muerte.

    El condicionar un pensamiento o reflexiòn, es un juego de afrimar y negar, y cuando esa negaciòn se basa es una interpretaciòn sin un fundamento que sea suficiente (religiòn), entonces la negaciòn se convierte en algo intrascendente. Que sentido tiene negar algo que a todas luces es una idea quimèrica narrada en sobresaltos y delirios ``amarillistas``, a traves de historias y cuentos insostenibles?. Creo que si Dios existe, el ùltimo lugar en donde puede encontrarse es en un libro viejo y anacrònico como La Biblia, por no hablar del Coràn. Si se pretende encontrar evidencias que se desprendan de la totalidad de un concepto de dios como el expuesto en esos libros, entonces creo que puedo afrimar que jamàs existiràn dichas evidencias. Si el ateo concibe sus negaciones con esas bases, y solo el universo de posibilidades apuntaran hacia ahì, entonces el ateo tiene razòn. Solo desde esa òptica.
    Si no concibes al dios como lo hace la religion, especificamente la religion catolica que es la que flotamos todos los latinoamericanos, ¿entonces que crees que es dios? ¿que importancia podria tener?

    Obviamente las evidencias que ellos ven, no estàn condicionadas a ningùn libro màgico, Dios exclusivo, virgen o mesìas caminante de los mares. Y sin embargo no son ateos. A esto me refiero en la primera lìnea de mi escrito.
    De las citas que haces de grandes cientificos podria pensarse que dios es algo bastante posible. Pero se debe considerar que ellos, como la mayoria de nosostros, fueron educados de niños en alguna religion, su tiempo era mas cerrado a las cuestiones de discutir la validez del concepto de dios y, sobretodo, de la religion. Yo estoy seguro que durante toda la historia de la humanidad ha habido muchisismas personas que se cuestionaban el que los dioses realmente fueran reales, el que los principios religiosos fueran ciertos y validos, estoy seguro que tambien habia muchos que se reian de esas cuestiones, pero eso no significa que la religion fuera algo muy poderoso y muy extendido, tan asi que la mente de la mayoria de los infantes eran llenadas con esa clase de cuentos, como aun se hace ahora, y se dejan asi para siempre. Tal es la fuerza de eso que aquellos que toman conciencia de este sin sentido no logran quitarselo de encima, sino que solo lo dejan de lado. Ademas, es mi parecer, que aquellas personas inteligentes y curiosas por naturaleza son mas suceptibles a la religion porque suelen escuchar y digerir sus dichos. Aquellos que no prestamos mucha atencion de niños no tenemos mucho problema cuando empezamos a pensar realmente las cosas.
    "No hay nada tan malo que no se pueda poner peor"
    "Uno hace lo que puede, no lo que quiere"
    Y a quien le guste el sadismo puede leer y ver la pasion de cristo

  4. #34
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    Para CHARPE y tambien para los que argumentais, u os guste el tema de Dios. Conoceis al intelectual de alto nivel. GONZALO PUENTE OJEA.nacio en 1924.
    Fue Embajador de España en el Vaticano los años1985-87 y ¡¡ oh paradoja!! es ATEO.
    Ha escrito mucho sobre ateismo y tambien sobre las religiones.
    Algunos de sus libros ANTROPOLOGIS DE LA RELIGION, ES UNA RAMA DE LA ANTROPOLOGIA QUE ESTUDIA EL ORIGEN DESARROLLO Y EVOLUCION DE LOS FENOMENOS RELIGIOSOSENLAS DISTINTAS SOCIEDADES Y GRUPOS HUMANOS.
    SOCIOLOGIADE LA RELGION
    FENOMENOLOGIA DE LA RELIGION
    PSICOLOGIA DE LA RELIGION
    HISTORIAS DE LAS RELIGIONES
    CIENCIA DE LA RELIGION
    ANIMISMO.EL UMBRAL DE LA RELIGIOSIDAD ( Escrita con una 2ª parte a cargo de Igancio Careaga Villalonga )
    la mayopria de sus libros han sido editados por SIGLO XXI de ESPAÑA EDITORES.
    ELOGIO DEL ATEISMO.LOS ESPEJOS DE UNA ILUSION (2007)LA EXISTENCIA HISTORICA DE JESUS.LAS FUENTES CRISTIANAS Y SU CONTEXTO JUDIO (2008)

    En wikipedia podeis informaros con mas detalle de GONZALO PUENTE OJEA. Espero que esta informacion os haya sido util. Saludos

  5. #35
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    Tenía que decir que es de alto nivel, ¿se fijan?

  6. #36
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    Cita Iniciado por Bunlass Ver Mensaje
    Tenía que decir que es de alto nivel, ¿se fijan?
    jajaja

  7. #37
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    Cita Iniciado por charpe Ver Mensaje
    Citas de Chorizo Man



    A una pregunta similar conteste que dios tenia que probar su existenciam, ademas de probar que es dios. Quiza tendria que destruir algo de una manera que no hubiera dudas que el lo hizo, ¿no? Fuera de la concepcion religiosa dios no tiene ningun sentido. Si llegaran unos extraterrestres y probaran sin lugar a dudas que hace miles de millones sus ancestros iniciaron el proceso que dio lugar a la vida que gozamos ¿eso los haria dioses? Si del mar surgiera una criatura como un coloso griego, capaz de devorar ciudades, ¿seria un dios? El planeta se convulsiona y detruye ciudades y mata a muchos humanos ¿Es la tierra un dios?



    Esta declaracion es incorrecta y muy peligrosa.

    El dios del catolicismo es, segun esa religion, el creador, el padre de los seres humanos y ese es su poder y es lo que le da derecho sobre todos. Sin embargo es una idea evolucionada de dios. Al principio los dioses no tenian hijos, sino sirvientes y su derecho se basaba en el miedo de los seres humanos frente a cosas que no entendian. Presumiblemente los elementos naturales y, con toda seguridad, la muerte. Esta ultima es lo que da lugar con toda seguridad a la cosmologia primitiva y a la moderna. Las religiones y los dioses quiza nacieron al mismo tiempo, motivadas principalmente por el miedo. La adoracion y el servicio a dios eran para calmar sus furia, porque furia se veia en los elementos naturales y los animales mas poderosos que el ser humano. La idea evoluciono y se fue por muchos caminos. Y toda esa historia de la religion y dios parece estar sosteniendo el concepto de dios, aun despues de que se desprende uno del peso de la religion que nos inculcaron, en el cerebro de uno. La inquietud humana que mencionas no es por un dios, sino por la incertidumbre que nos causa la vida misma y, aun, la muerte.



    Si no concibes al dios como lo hace la religion, especificamente la religion catolica que es la que flotamos todos los latinoamericanos, ¿entonces que crees que es dios? ¿que importancia podria tener?



    De las citas que haces de grandes cientificos podria pensarse que dios es algo bastante posible. Pero se debe considerar que ellos, como la mayoria de nosostros, fueron educados de niños en alguna religion, su tiempo era mas cerrado a las cuestiones de discutir la validez del concepto de dios y, sobretodo, de la religion. Yo estoy seguro que durante toda la historia de la humanidad ha habido muchisismas personas que se cuestionaban el que los dioses realmente fueran reales, el que los principios religiosos fueran ciertos y validos, estoy seguro que tambien habia muchos que se reian de esas cuestiones, pero eso no significa que la religion fuera algo muy poderoso y muy extendido, tan asi que la mente de la mayoria de los infantes eran llenadas con esa clase de cuentos, como aun se hace ahora, y se dejan asi para siempre. Tal es la fuerza de eso que aquellos que toman conciencia de este sin sentido no logran quitarselo de encima, sino que solo lo dejan de lado. Ademas, es mi parecer, que aquellas personas inteligentes y curiosas por naturaleza son mas suceptibles a la religion porque suelen escuchar y digerir sus dichos. Aquellos que no prestamos mucha atencion de niños no tenemos mucho problema cuando empezamos a pensar realmente las cosas.

    Creo que fuera de la concepciòn religiosa es cuando toma mas sentido; no se trata de analizar al hombre y sus paradigmas dentro de una masa de personas, se trata de analizar al hombre, partiendo de las similitudes que existen en cuanto a uno de esos paradigmas, en es caso su relaciòn con la idea de Dios.

    Mmmh...no, no creo que estè de acuerdo con el visionado que presentas, creo que està incompleto. Mira. Yo creo que la idea que te dije, en cuanto la inuquietud deriva de una CREENCIA individual, hago notar que no necesariamente debe de ser ùnica, las creencias proporcionan al hombre los patrones o modelos que INTERPRETA de lo que percibe o conoce a travès de la experiencia, pero tambièn pueden ser abstractas o subjetivas (Dios). Al no ser ùnica y encontrar similitudes o afinidades con otra u otras interpretaciones, entonces toma forma de conjunto esa creencia, en determinado punto comienza a funcionar a nivel social, configurando asì un dogma, es entonces cuando comenzamos a hablar de religiòn. No antes.

    Aùn asì siento que el lavado de cerebros es tambièn una creencia porque pienso que es posible que el ser humano tenga una predisposiciòn a creer o percibir lo que define como Dios. Ya anteriormente se hablò de percepciòn y de genètica como posibilidades.

    Cuestionemos algo. Se puede pensar que los libros contenidos en la Bibia, enfatizando el Gènesis, fueròn escritos con una idea honesta, siendo ya sabido que una buena parte provienen de libros mas antiguos? El que la transcribiò, realmente creyò todo lo expuesto ahì, se puede hablar de que actuò de buena fe?

    Creo que la Ominipotencia y el sentido creacionista de la Biblia tienen una intenciòn de manipular una idea de Dios concebida por muchos hombres de la època, o no es de lo mas normal preguntar de donde han salido todas las cosas habidas en la naturaleza? Pienso que la pregunta fuè antes que el libro, solo se aprovechò de la generalidad de la pregunta; pregunta que aùn tiene vigencia. Y es que era obvio.... si el hombre ``crea``, Dios debe de crear.
    De otra forma como podemos entender que la primera pàgina de los libros religiosos nos dè ese sentido ``aclaratorio``? Veamos :

    EL CORAN:

    20. El relámpago les arrebata casi la
    vista. Cuando les ilumina, caminan a
    su luz; pero, cuando les oscurece, se
    detienen. Si Alá hubiera querido, les
    habría quitado el oído y la vista. Alá es
    omnipotente.
    21. ¡Hombres! Servid a vuestro Señor,
    Que os ha creado, a vosotros y a
    quienes os precedieron. Quizás, así,
    tengáis temor de Él.

    LA BIBLIA:

    1 En el principio creó Dios los cielos y la tierra. 2 Y la tierra estaba sin orden y vacía. Había tinieblas sobre la faz del océano, y el Espíritu de Dios se movía sobre la faz de las aguas.

    ----------------------

    Supongamos que Newton y Einstein estuvieran inmersos en alguna presiòn social o moral de algùn tipo religioso, obedeciendo a la època y a las autorestriciones, supongamos sin conceder que asì fue. Pero, que hay de Sagan? que hay de Stephen Hawking? Y los demàs? no todos vivieròn tiempos iguales. Lo que ha decubierto esta gente por el bien del conocimiento humano hace menos probable que se restringan por algun paradigma inculcado en la infancia.

    Te digo algo? Creo que a un nivel diferente, siguen maravillados y hasta cierto punto aterrados con la naturaleza del cosmos. Los hombres antiguos eran sujetos del mismo efecto, solo que en lugar de tormentas y animales, al hombre de hoy le causa admiraciòn y duda el saber que la galaxia entera se està desplazando en un mar de galaxias hasta un fenòmeno llamado -el gran imàn-, que se encuentra a billones de años luz.

    Quien no piensa o ha pensado en un diseño perfecto del cosmos, y que ese diseño tiene un autor, prefiere manifestase con duda. Hay quien cree que mientras sea explicable no tiene nada de extraordinario, y si no es asì, ya lo explicaràn, entonces serà menos vàlido maravillarse... quizà. Supongo que tambièn es vàlido.
    Última edición por CHORIZO MAN; 23-jul.-2010 a las 02:58

  8. #38
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    Los que defienden la idea de "Dios", por que no definen que es "Dios" Por mas que mareen la perdiz con el concepto de "Dios", con la posibilidad de que "Dios" exista, si no saben que es, de que estan filosofando.
    Si se atreven a definirlo, evidentemente estaran inventandoselo, porque nunca a dado señales de existir.
    Si no hay mas posibilidad que invertarselo, que credito merecen: NINGUNO, por mas que filosofen, por mas que defiendan la posibilidad en este concepto, por mas que sus opiniones sean brillantes y por mas que sigan enredando retoricamente en la posibilidad de la existencia de"Dios"
    Como nosotros y el Universo existe, deducen la posibilidad que "Dios" lo haya creado. Eso es todo.
    Pero no pueden definir mas que es un creador en el supuesto que "Dios" lo hubiese creado.
    Cualquier otro atributo seria una invencion. de eso saben mucho las religiones.
    Nosotros y el Universo sabemos que existen, no es ninguna posibilidad, es una realidad, lo otro es solo una especulacion que puede llevar a discutir hasta el infinito.

  9. #39
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    ¿què utilidad tiene dios?

  10. #40
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    Posibilidad de que algo haya creado nuestro Universo ademas del concepto de "dios" (que nadie puede definir porque seria solo otra invencion humana ) se pueden inventar cientos diferentes de conceptos que tampoco se podrian definir salvo inventarse tambien que son creadores de universos.

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