" Aberraccion Historica"

[Erick U. S. Salas]

Malditas interpretaciones subjetivas...

No entiendo, es mas, no he entendido nada; de hecho nunca he logrado entender nada.

[Aire O]

Sólo intenta jugar Erik ... ¿no lo vés?
Te importaria explicar lo de antes.

Voy a sacar a mi perro, luego te léo.

[Danke]

Lo siento Danke ... pero tu post no se entiende nada.

Si te apetece, ¿me lo podrías resumir mejor?
Gracias.

Erik ... te juro que no hé entendido tu ejemplo.
Es más ... no hé entendido nada.
Te agradecería que te explicases mejor.

¿quién há planteado ésa diferencias?
me hé perdido, la verdad ...

Sólo intenta jugar Erik ... ¿no lo vés?
Te importaria explicar lo de antes.

Voy a sacar a mi perro, luego te léo.

Y de nuevo, el botón mágico Aire O: MULTI-CITAR

Condenado Copy-Paste

[Free your mind]

Estimada Sra. le ruego disculpe la confusión de género, no fue intencionada, y tomare todo el cuidado para que no vuelva ocurrir. En cuanto a lo expresado por Ud. en sus dos últimos escritos aprovechare esta oportunidad para aportar mi punto de vista.

En el caso de las Leyes de Burgos, la versión que yo tengo cuenta con la frase citada por mí anteriormente, para no entrar en "tu dices, yo digo", le ruego que me suministre un link para comprobar si existen más diferencias entre las dos versiones (de esta manera no solo aprenderemos los dos, sino todos aquellos que hayan seguido esta discusión), cual es la copia fiel del documento original, y advertir a cualquiera de las dos fuentes documentales de su error.

Por otra parte coincido plenamente con Ud. en su comentario sobre lo absurdo de crear leyes para no cumplirlas, un caso muy particular que me permitirá ilustrar esto, y corregir ciertas afirmaciones que no se corresponden con los hechos históricos, es la esclavitud africana en América, para ello le solicito revise la siguiente cronología a continuación:

1494- El Tratado de Tordesillas, que traza la línea divisoria entre España y Portugal para las exploraciones de nuevas tierras, impone igualmente límites que impedirán durante los primeros siglos de la Colonia el comercio directo de esclavos desde las costas de África.( Es importante que se entienda que por el tratado de Tordesillas no fue un tratado sobre la esclavitud, simplemente se delimito las áreas de influencia de la Corona de España y Portugal, debido a esto lo que conocemos como Brasil y África quedaron bajo el dominio de la Portugal, y el resto del continente americano le correspondió a España, por esta razón España no podía comprar directamente los esclavos en África, sino a través de Portugal).

1502 - Se introducen los primeros esclavos en las islas del Caribe. Primero se autoriza en La Española, pero para 1530 se ha institucionalizado ya en el resto del Caribe.

1508 - En un principio los esclavos negros fueron llegando a América mediante licencias reales especiales, semejantes a la que se incluye en la "Capitulación otorgada a Diego de Nicuesa y Alonso de Ojeda para comerciar en Urabá y Veragua". En el punto cinco de dicha capitulación se señala: "que vos aya de dar licencia y por la presente vos la doy, para que podáis pasar quarenta esclavos para la labor de las dichas fortalezas" (Vas Mingo 157).

1510 - La rápida despoblación de la isla Española y la necesidad de trabajar las minas, inicia el rápido aumento de la población negra esclava. El rey Fernando el Católico autorizo el 22 de enero de 1510, en Valladolid, "el transporte de cincuenta esclavos negros, los mejores y los más fuertes disponibles, para que trabajaran en las minas de la Española [...] el 14 de febrero pidió a la Casa de la Contratación que enviara otros doscientos esclavos, a la mayor brevedad posible, para que fueran vendidos en Santo Domingo" (Thomas 91).

1530 - Se sublevan los esclavos en la ciudad panameña de Acla. Como ejemplo del aumento de la población negra en todo el área del Caribe, podemos usar el caso de Puerto Rico que contaba con 327 blancos y 2292 esclavos.

1600 - La población de ascendencia precolombina prácticamente había desaparecido del Caribe.

Si analizamos todo lo que hemos expuesto hasta ahora:

1) Testimonio de Fray Bartolomé de las Casas donde denuncia la esclavitud de los aborígenes.
2) Testimonio del conquistador Bernal Díaz de Castillo, donde no solo afirma como tomaban a los indios como esclavos, sino también como los marcaban, y como era el método de repartición.
3) Cronología de la esclavitud africana en América (tomada de la pagina web http://www.ensayistas.org/antologia/...esclavitud.htm, el lector intersado podra encontrar mucha mas información de la aqui citada).

Si adicionalmente consideramos que existen pruebas documentales, evidencias físicas, descendientes de esclavos, etc, me gustaría que analizara todo esto, y rectificara su inexacta afirmación:” la esclavitud No existía.” “NOSOTROS LA ABOLIMOS.” (La esclavitud fue abolida mucho después de la independencia de los países de América, de esto existe muchísima información, por lo tanto si Ud. no lo requiere no soportare evidencia de esto).

En cuanto a su argumento que para la Corona Española, y los españoles, no entendían el trato que le daban a aborígenes y africanos como esclavitud, le recuerdo nuevamente que a los vasallos españoles no se les llamaba esclavos, que las denuncias hechas contra los conquistadores por sus coterráneos denunciaban la esclavitud, y que las leyes muertas citadas por Ud. hacían la distinción entre siervos libres y esclavos.

Otro punto que es importante discutir es que no entiendo su respuesta sobre las atrocidades citadas, Ud. a estas alturas debería haber verificado las citas, debería haber comparado si ese era el comportamiento habitual en la Europa de aquellos años, y refutado o aprobado mis argumentos, para acortar un poco el debate, le confirmo que para los que españoles que denunciaron hace mas de 500 años dicho comportamiento, les pareció criminal y atroz, y a muchos integrantes de la sociedad de la época también, creo haberle aportado suficientes pruebas de esto.

Su observación sobre las costumbres religiosas de los aborígenes presume un fuerte prejuicio, y un desconocimiento de la diversidad de culturas aborígenes en América. No todas las culturas arrasadas por los conquistadores practicaban los sacrificios humanos, Los Aztecas solo representan a los Aztecas, así como hoy en día, México no representa a toda a América, solo a México, como Colombia solo representa a Colombia, Perú a Perú, y así sucesivamente, si es cierto que tenemos muchos puntos en común, pero también diferencias, así como tenemos muchos puntos en común con España, y a la vez también muchas diferencias.

Su defensa sobre que los conquistadores solo hicieron los que los aborígenes hacían, es hasta ahora uno de sus peores argumentos, considerando que para los conquistadores ellos eran más “civilizados” que los aborígenes, y Ud. afirma que además que estos practicaban “incluso más salvajadas que nosotros”, Ud. esta reconociendo implícitamente que los conquistadores hacían “salvajadas”, es decir, que no eran los paladines de los derechos humanos que Ud. ha defendido a lo largo de toda esta discusión.

Y por ultimo le disculpe si insisto: Dos errores no hacen un acierto, si por ejemplo un ladrón se roba un automóvil en mi vecindario, eso no justifica que yo después basándome en esto, le robe el automóvil a mi vecino, si los algunos pueblos cometen crímenes, esto no justifica que otros le sigan, ese modo de razonar no se corresponde a una discusión intelectual.

“Si no les hubieramos tratado con igualdad, aquel continente, al igual que EEUU, no existiría como es ahora ... sería España, sin más. "

No existen evidencias de ese trato igualitario, y le recuerdo que los actuales países de América, ganaron su independencia, no fue una concesión.

Como siempre le agradezco su interés, y le envío por este medio un fraternal abrazo.

[Aire O]

Estimada Sra. le ruego disculpe la confusión de género, no fue intencionada, y tomare todo el cuidado para que no vuelva ocurrir. En cuanto a lo expresado por Ud. en sus dos últimos escritos aprovechare esta oportunidad para aportar mi punto de vista.

No hay nada que disculpar ... despistes los tenemos todos.

En el caso de las Leyes de Burgos, la versión que yo tengo cuenta con la frase citada por mí anteriormente, para no entrar en "tu dices, yo digo", le ruego que me suministre un link para comprobar si existen más diferencias entre las dos versiones (de esta manera no solo aprenderemos los dos, sino todos aquellos que hayan seguido esta discusión), cual es la copia fiel del documento original, y advertir a cualquiera de las dos fuentes documentales de su error.

No está permitido el link ... hay que suscribirse a ENCARTA o ENCICLONET.
En mi caso ... o a cualquier Biblioteca autorizada que contenga cópia o fascímil de dicho documento.
Son documentos bajo suscripción y por tánto atados a ciertos requisitos de éstas empresas. Aunque estoy segura que si ud. lo há leído, según díce, ésto ya lo sabrá y cuénte con su própia inscripción a éstas mismas empresas u otras similares.

Por otra parte coincido plenamente con Ud. en su comentario sobre lo absurdo de crear leyes para no cumplirlas, un caso muy particular que me permitirá ilustrar esto, y corregir ciertas afirmaciones que no se corresponden con los hechos históricos, es la esclavitud africana en América, para ello le solicito revise la siguiente cronología a continuación:

Efectívamente ... raro sería que si la Corona de España se basara en su famosa frase ya, del indio perezoso y tendente a la bebida, u otras definiciones "X" más... se molestara en reunir a todo un gabinete de ilustres personajes, juristas, teólogos y demás heméritos hombres ...
cuando por aquellos tiempos España estaba sumida en otras campañas importantisimas (consultese éste dato) en otros lugares y en el própio país ... de máxima relevancia e importancia, y no sólo empezando a descubrir aquellas tierras, (le recuerdo en la brevedad en aquellos tiempos en que se tomó esta decisión) se vaya a tomar tántas molestias si piensa que a quiénes van dirigidas son una chusma y carne de cañón.
Es evidente y revelador, por otra parte. Ya díce mucho ¿no le parece?.

1494- El Tratado de Tordesillas, que traza la línea divisoria entre España y Portugal para las exploraciones de nuevas tierras, impone igualmente límites que impedirán durante los primeros siglos de la Colonia el comercio directo de esclavos desde las costas de África.( Es importante que se entienda que por el tratado de Tordesillas no fue un tratado sobre la esclavitud, simplemente se delimito las áreas de influencia de la Corona de España y Portugal, debido a esto lo que conocemos como Brasil y África quedaron bajo el dominio de la Portugal, y el resto del continente americano le correspondió a España, por esta razón España no podía comprar directamente los esclavos en África, sino a través de Portugal).

Y sin embargo, en ése tratado quedó reflejado y especificadoa la prohibición EXPRESA, de NO llevar esclavos de Africa a aquellas tierras.
Párrafo que se há comido del que yo le puse, imagino que por descuido.
Aún así, le recuerdo el post donde lo puse,
Y además se lo transcribo de nuevo:

1494. El Tratado de Tordesillas, (Valladolid) que traza la línea divisoria entre España y Portugal para las exploraciones de nuevas tierras, impone igualmente límites que impedirán durante los primeros siglos de la Colonia el comercio directo de esclavos desde las costas de África. Léase dícho tratado y comprobará que la esclavitud como vengo diciendo ya en varios posts, estaba prohibida. Y que de nuevo demuestro que es falsa ésa mal enseñado dato. Hay todo un tratado, que habla de ello firmado por dos países.

http://www.elforo.com/showthread.php?t=15869&page=11

Entonces la pregunta es ... ¿cómo dos paises suscriben un documento en el que acuerdan (no sólo límites territoriales) sino que además, NO se llevaran desde Africa esclavos y ende se comprometen a ello por escrito y luego séa España la que los lleve pero a través de los portugueses?
Esto No hay quién lo entienda ... no se puede coger por ningún lado ...
es totalmente contradictorio y ridículo ...
*Lo que sí ocurrió después ... es que Portugal, rompió por inictiva própia ése compromiso ....... !eso sí! No España.

Hé mirado las efemérides de ése año.
Y sale "primer desembarco de esclavos en Haiti". (Francesa)
Al Norte de la isla La Española, Conquistada por los españoles, efectívamente. Pero no la zona de Tahiti. Le recuerdo que españoles y portugueses fueron los primeros en llegar a ésas islas.
A la llegada de éstos, habitaban allí, los Arawuak, los Caribe y Taínos. En total los habitantes de la isla eran, unos 300.000. Lo que hace que cada tribu más o menos fuera de unos 100.000 personas.
A la llegada de los conquistadores españoles los taínos estaban sufriendo la invasión de sus territorios y la esclavización de sus mujeres y niños por parte de los caribes quienes canibalizaban a los varones adultos, por el sur de América otras parcialidades arawak como la de los "chané" sufrían un proceso similar a manos de etnias como la de los avá, dando lugar por forzada mixogénesis a la población llamada "chiriguana"
Los Arawuak, acabaron desapareciendo a la llegada de los españoles a causa de las enfermedades traídos por ellos.

A los Caribe, las primeras crónicas los describen como un pueblo agresivo y practicante de la antropofagia y así del nombre de este pueblo los conquistadores llamaron a esta conducta: “caribelismo”, para finalmente y con el paso de los años evolucionar en la palabra: Caníbal o Canibalismo.
Ná, costumbres culturales ... ya sábe usted.
Los caciques Taínos ... la palabra cacique por lo visto, ya sabemos también de donde viene y su significado. Los recibieron amistosamente, creyendo que éran Dioses.
No véo por ningún lado que esté certificado que España llevara allí a los primeros esclavos negros. Lo siento.

1502 - Se introducen los primeros esclavos en las islas del Caribe. Primero se autoriza en La Española, pero para 1530 se ha institucionalizado ya en el resto del Caribe.

Los datos que yo hé encontrado hablan de Haiti, pero no de la Española.
Y nosotros llegamos a la Española.
Sin embargo hé visto ésto:

En 1697, por el Tratado de Ryswick, España cedió a Francia esa parte de la isla, constituyéndose el Saint Domingue francés.

A mediados del siglo XVIII, el Haití colonial, ocupado por Francia bajo un férreo y cruel sistema esclavista, contaba con una población de 300.000 esclavos y apenas 12.000 personas libres, blancos y mulatos principalmente.

Y que el sistema de trabajo obligatorio se distribuia así:
*Los aborígenes pronto fueron obligados a trabajar para los conquistadores en varios sistemas de trabajo como la encomienda, la mita, el yanaconazgo, y el porteo.
Hay que tener en cuenta que el concepto de libertad medieval es diferente al actual. Que una persona sea libre significa que es sujeto de derechos, a pesar de tener la obligación de realizar trabajo servil, al cual estaban obligados tanto los indios como los españoles de la península; por lo tanto, el trabajo en la encomienda no quitaba la libertad a los indios.

1600 - La población de ascendencia precolombina prácticamente había desaparecido del Caribe.

Habrán tenido la culpa los franceses o portugueses ... porqueee ...
No lo afirman así vuestros científicos mexicanos, según últimos descubrimientos, donde aseguran que la poblacion en centromerica y suramerica, es casi de un 90% indigena.
Noticia aquí: http://http://www.jornada.unam.mx/20...ticle=a02n1cie
Algo sígue sin encajar.

.Sigo en otro post ...

[Aire O]

Si analizamos todo lo que hemos expuesto hasta ahora:

1) Testimonio de Fray Bartolomé de las Casas donde denuncia la esclavitud de los aborígenes.
2) Testimonio del conquistador Bernal Díaz de Castillo, donde no solo afirma como tomaban a los indios como esclavos, sino también como los marcaban, y como era el método de repartición.
3) Cronología de la esclavitud africana en América (tomada de la pagina web http://www.ensayistas.org/antologia/...esclavitud.htm, el lector intersado podra encontrar mucha mas información de la aqui citada).

Fray Bartolomé, denunciaba tropelias hacia los indigenas, No eclavitud.
Díaz del Castillo ... fué un gran guerrero y conquistador. Aunque algo resentido por no habersele concedido todos los honores que reclamaba.
Y de ése libro que mencionas, no encuentro nada al respecto de su apunte.
¿Podría facilitarmelo, por favor?
Pero sí me hé topado con éste hablando de Moctezuma, (ya sabe que participó junto a Cortés en la conquista de México, y conoció a Moctezuma personalmente,):
Y describia así su hora de comer ...

«en el comer, le tenían sus cocineros sobre treinta maneras de guisados, hechos a su manera y usanza y teniánlos puestos en braseros de barro chicos debajo, porque se enfriasen, y de aquello que Moctezuma había de comer guisaban más de trescientos platos (...) cotidianamente le guisaban gallinas, gallos de papada, faisanes, perdices de tierra, codornices, patos mansos y bravos (...) él sentado en un asentadero bajo, rico y blando, y la mesa también baja (...) allí le ponían sus manteles de mantas blancas (...) y cuatro mujeres muy hermosas y limpias le daban agua en unos xicales (...) y le daban sus toallas, y otras dos mujeres le traen el pan de tortillas».

!qué lúdico! ¿verdad?

Si adicionalmente consideramos que existen pruebas documentales, evidencias físicas, descendientes de esclavos, etc, me gustaría que analizara todo esto, y rectificara su inexacta afirmación:” la esclavitud No existía.” “NOSOTROS LA ABOLIMOS.” (La esclavitud fue abolida mucho después de la independencia de los países de América, de esto existe muchísima información, por lo tanto si Ud. no lo requiere no soportare evidencia de esto).

Eso sería en otras latitudes, más al norte ...
Sígo afrimando que no y se lo hé demostrado y explicado el tipo de contratos mercantiles, por llamarlo de alguna forma que se expedían, a cambio de salarios. Un salario, niega una esclavitud.
Y unas Leyes ... garantizan derechos y protección, unas cosas y otras son frontalmente opuestas al criterio de esclavitud.

Su observación sobre las costumbres religiosas de los aborígenes presume un fuerte prejuicio, y un desconocimiento de la diversidad de culturas aborígenes en América. No todas las culturas arrasadas por los conquistadores practicaban los sacrificios humanos, Los Aztecas solo representan a los Aztecas, así como hoy en día, México no representa a toda a América, solo a México, como Colombia solo representa a Colombia, Perú a Perú, y así sucesivamente, si es cierto que tenemos muchos puntos en común, pero también diferencias, así como tenemos muchos puntos en común con España, y a la vez también muchas diferencias.

Debería entonces investigar a cada una de las miles de tribus que en los 14.000 Km. de largo de norte a sur que tiene aquel continente, y ver todas sus costumbres ... quizás no estén tan lejos unas de otras.
Quizás se sorprenda. Más que nada por salirse también de México.
Aquel continente es tan grande ...

Su defensa sobre que los conquistadores solo hicieron los que los aborígenes hacían, es hasta ahora uno de sus peores argumentos, considerando que para los conquistadores ellos eran más “civilizados” que los aborígenes, y Ud. afirma que además que estos practicaban “incluso más salvajadas que nosotros”, Ud. esta reconociendo implícitamente que los conquistadores hacían “salvajadas”, es decir, que no eran los paladines de los derechos humanos que Ud. ha defendido a lo largo de toda esta discusión.

Es que yo no lo dije así ...
Yo dije, (y se puede leer en la página anterior,)
que los conquistadores No hicieron nada (de más o nuevo),
que allí ya no se hiciese.
No que ellos hicieran lo mismo o más. ONo que solo hicieron lo que otros hacian. No no no. O resumiendo mucho ... que las atrocidades y esclavitudes, ya estaban instauradas en aquellas tierras.
No que los españoles se las dieran a conocer.
No intentaba justificar nada .. puesto que hace ya muchos posts hé hablado de ninguneo de los derrechos a los indigenas y sus denuncias y porterior decreto de leyes para evitarlas. Hé hablado también de actuaciones personales, no como gobierno de un país ... etc

“Si no les hubieramos tratado con igualdad, aquel continente, al igual que EEUU, no existiría como es ahora ... sería España, sin más. "

Esta frase que ud. destaca ... la reafirmo de forma constánte.
Estoy segura que si en vez de los españoles son los ingleses, entre otros, los que llegan y se quedan en el cono central y sur ... ninguno de ustedes, estaba aquí y ahora leyendo en éste foro. Y lamentandose.
¿No le sirve como ejemplo un pais tan real como EEUU?
Dígame, ¿cuántos indígenas sobreviven allí?
¿cuánta cultura y lenguas?
¿Cómo es su genoma racial? ¿totalmente europeo quizás?
Le recuerdo que en su país, y son datos que también hé puesto, datos de su própio gobierno, el 89% de la población es indigena.
Un dato esclarecedor de nuestro paso por allí, a pesar de nuestras luchas, guerras y demás que conlleva cualquier conquista.

Como siempre le agradezco su interés, y le envío por este medio un fraternal abrazo.

Lo mismo le digo, es un placer charlar con ud. a pesar de que no contesta a mis preguntas. :biggrin:
Pero sé que al menos las lée y en algo las hará suyas.
Hay silencios que hablan más que las palabras.

Le dejo ésto como anécdota interesante, espero que le guste.
Y que contradice de nuevo, la esclavitus a la que alude.
Le sorprenderá ver, por cierto dato inclido en las leyes de burgos, que aparte del salario al indigena, existia la baja maternal, que duraba 3 años.
Pionera en todo el mundo, por cierto.
No puedo estar más de acuerdo con éste artículo.
http://www.diariodeburgos.es/noticia...042372DB3AD64A


Un abrazo desde éste lado del charco ....

[Erick U. S. Salas]

Está por demás querer dialogar o debatir con quien está cerrado al entendimiento; es tonto Aire 0, insistir en querer platicarle a mexicanos sobre experiencias y modo de vida en Mx; decirnos que la mayoría es indígena ó que incluso en lugares en nuestros dias no existe el cacicazgo y su uso en trabajos para nada voluntarios si no ya en esclavitud si por medio de las "abolidas" y prohibidas, tiendas de raya .
Pero bueno, aquí tu sin conocer; conoces mas.
Y cuando la verdad te contradice con fundamento, "no entiendes".
Entonces el dialogo se reduce a la realidad vs tu voluntad? (necedad diría yo).

[Danke]

15 posts después, de mucho copiar y pegar después, por fin regresas a esta oposición Españoles VS. Ingleses.

De las leyes y demás, que nadie negó que existiran, no has ahondado en la Encomienda, es decir, te has quedado en lo primero, pero en los puntos importantes, en lo que realmente sucedía, en sus consecuencias y en otras fuentes (excepto la Wiki) no te has detenido.

Es más que obvio que sabes poco del tema, como ya he mencionado: si, en la wiki hay mucha información pero no toda, no hay reflexión, no hay contraste, no hay otras versiones, por eso jamás podrá sustituir a la lectura real, al razonamiento y el análisis. Repito, no todo es copiar y pegar.

Estoy segura que si en vez de los españoles son los ingleses, entre otros, los que llegan y se quedan en el cono central y sur ... ninguno de ustedes, estaba aquí y ahora leyendo en éste foro. Y lamentandose.

¿No le sirve como ejemplo un pais tan real como EEUU?

Dígame, ¿cuántos indígenas sobreviven allí?
¿cuánta cultura y lenguas?
¿Cómo es su genoma racial? ¿totalmente europeo quizás?

Le recuerdo que en su país, y son datos que también hé puesto, datos de su própio gobierno, el 89% de la población es indigena.
Un dato esclarecedor de nuestro paso por allí, a pesar de nuestras luchas, guerras y demás que conlleva cualquier conquista.

1. En primer lugar no hay tal "Cono Central", en Geografía: tache.
(También en ortografía).
Los "ingleses" no llevaron a cabo ningún exterminio total, la mortandad se debió a muchos otros factores, lo cierto es que supieron administrar mejor sus territorios -dado lo distinto de la organización social de los "nativos", y su falta de fanatismo a manera de excusa.

Ingleses, rusos, franceses, holandeses o españoles, la única diferencia habría sido el resultado presente, y francamente nos habría ido mejor de haber sido "conquistados" por un pueblo más civilizado. De cualquier forma, "nosotros" seguiríamos aquí. Los Españoles no fueron salvadores, ni se caracterizaron por ser unos santos.

2. EEUU. Es un excelente ejemplo.

Es más que obvio que no has estado en México y muchísimo menos en los EEUU, país del cual has demostrado no saber absolutamente nada. Te debería dar pena no haber googleado bien, de no haber seguido mis recomendaciones, pero claro, no entendiste, tú misma lo aceptas, tus preguntas simplemente lo demuestran:


Dígame, ¿cuántos indígenas sobreviven allí?
Muchísimos.

¿cuánta cultura y lenguas?
Muchas culturas, muchas lenguas.

¿Cómo es su genoma racial? ¿totalmente europeo quizás?
Indoamericano, tal como el "mexicano".

Uff, amateurs. Diviertete aprendiendo (¿sí entiendes inglés, verdad?):

http://www.native-languages.org/
http://www.nps.gov/history/hps/tribal/thpo.htm
http://www.books.aisc.ucla.edu/aicrj.html
http://www.indiana.edu/~aisri/projects/index.shtml
http://www.hanksville.org/NAresource...s/NAvideo.html

¿Exterminados verdad Aire O?
Les va mejor que a los de acá, que a los de España, "los indios del barcelona son más indios que los de Arizona...."


3. ¿Cuáles datos?

Te repito, mientras no pongas en QUOTE lo que copias-pegas y el enlace de la fuente tus "datos" no son claros o aceptables, no recuerdo que lo hicieras. Si mal no recuerdo la cosa oficial iba hacia el "mestizaje".



Que flojera tener que repetirte todo, por ahí podrías seguir googleando y ver que el boom en la población indígena en México es un fenómeno reciente, fueron muy pocos los españoles que llegaron en México, otras razas como la negra estuvieron presentes. Los franceses dejaron un legado más tangible en nuestro país, se debió apoyar a Pepe Botella, las cosas habrían sido mejores, pero así es esto de la política.

Ya no sé quién es peor o más necio, si tú o Jesus Super Star, ya hasta lo extraño.

[Free your mind]

Mí estimada Sra. las evidencias presentadas por mí a lo largo de esta discusión, han sido las más honestas intelectualmente posible, y son de divulgación pública, le ruego verifique las fuentes, y demuestre porque para Ud. no son valederas, en caso contrario rectifique sus afirmaciones, a continuación le cito otra vez los diversos autores mencionados por mí, para aclararle cualquier confusión:

Fray Bartolomé de las Casas:

“Después de acabadas las guerras e muertes en ellas, todos los hombres, quedando comúnmente los mancebos y mujeres y niños, repartiéronlos entre sí, dando a uno treinta, a otro cuarenta, a otro ciento y docientos ... Decir las cargas que les echaban de tres y cuatro arrobas, e los llevaban ciento y doscientas leguas (y los mismos cristianos se hacían llevar en hamacas, que son como redes, acuestas de los indios), porque siempre usaron dellos como de bestias para cargar. Tenían mataduras en los hombros y espaldas, de las cargas, como muy matadas bestias; decir asimismo los azotes, palos, bofetadas, puñadas, maldiciones e otros mil géneros de tormentos que en los trabajos les daban, en verdad que en mucho tiempo ni papel no se pudiese decir e que fuese para espantar los hombres.”

“Desta manera han sacado de aquella provincia indios hechos esclavos, siendo tan libres como yo, más de quinientas mil ánimas. Por las guerras infernales que los españoles les han hecho e por el captiverio horrible en que los pusieron, más han muerto de otras quinientas y seiscientas mil personas hasta hoy, e hoy los matan. En obra de catorce años todos estos estragos se han hecho. Habrá hoy en toda la dicha provincia de Nicaragua obra de cuatro mil o cinco mil personas, las cuales matan cada día con los servicios y opresiones cotidianas e personales, siendo (como se dijo) una de las más pobladas del mundo.”

“Entre otros muchos hizo herrar por esclavos injustamente, siendo libres (como todos lo son), cuatro mil e quinientos hombres e mujeres y niños de un año, a las tetas de las madres, y de dos, y tres, e cuatro e cinco años, aun saliéndole a rescibir de paz, sin otros infinitos que no se contaron.”

Ud. ha reconocido anteriormente la veracidad de Fray Bartolomé de las Casas, ¿Por qué no ahora?

Bernal Díaz del Castillo:

“Como Gonzalo de Sandoval hubo llegado a la villa de Segura de la Frontera, de hacer aquellas entradas que ya he dicho, y en aquella provincia todos los teníamos ya pacíficos y no teníamos por entonces dónde ir a entrar, porque todos los pueblos de los rededores habían dado la obediencia a Su Majestad, acordó Cortés, con los oficiales del rey, que se herrasen las piezas y esclavos que se habían habido para sacar su quinto después que se hubiese sacado el de Su Majestad; y para ello mandó dar pregones en el real y villa que todos los soldados llevásemos a una casa que estaba señalada para aquel efecto a herrar todas las piezas que tuviesen recogidas, y dieron de plazo aquel día y otro que se pregonó, y todos ocurrimos con todas las indias y muchachas y muchachos que habíamos habido, que hombres de edad no curábamos de ellos, que eran malos de guardar y no habíamos menester su servicio teniendo a nuestros amigos los tlaxcaltecas.”

Ud. ha utilizado los argumentos de Bernal Díaz del Castillo, sobre lo positivo de la Conquista, y la barbaridad de los aborígenes, ¿Por qué no es válido su testimonio cuando cuenta como “herraban”, y se repartían los esclavos?¿Ud. sabia que la principal queja de Bernal Díaz era que Cortés no repartía el botín equitativamente, no discutía por honores u otras cosas por el estilo?

“Sígo afrimando que no y se lo hé demostrado y explicado el tipo de contratos mercantiles, por llamarlo de alguna forma que se expedían, a cambio de salarios. Un salario, niega una esclavitud. Y unas Leyes ... garantizan derechos y protección, unas cosas y otras son frontalmente opuestas al criterio de esclavitud.”

No ha demostrado nada, los indios y africanos esclavizados no recibían salario alguno, no eran “contratados”, trabajan bajo el yugo de su amos hasta la muerte, no tenían propiedades, las “leyes” como se ha demostrado fehacientemente eran ignoradas olímpicamente por todos, incluyendo la Corona Española a conveniencia.

Adicionalmente y como mi argumento final en torno a la esclavitud, y para no extenderme inútilmente en este punto revise el contenido de (no necesita suscripción):

http://www.ensayistas.org/antologia/...tud/cedula.htm

“REAL CEDULA DE SU MAGESTAD,CONCEDIENDO LIBERTADPARA EL COMERCIO DE NEGROS CON LAS ISLAS DE CUBA, Santo Domingo, Puerto Rico, y Provincia de Caracas, á Españoles y extranjeros, baxolas reglas que se expresan."

Para explicárselo en pocas palabras el Rey de España, (no el de Portugal, Francia, o Inglaterra), fue el que autorizo el comercio de africanos en sus provincias, su comentario “Eso sería en otras latitudes, más al norte ...”, es otra vez prejuiciosa, le recuerdo que la antigua Provincia de Caracas queda al Sur de México y Centro América.

“Le recuerdo que en su país, y son datos que también hé puesto, datos de su própio gobierno, el 89% de la población es indígena.”

A lo mejor eso será cierto en México, pero como lo explique anteriormente, América no está compuesta únicamente por la bella nación Mexicana, ¿Podría hacerme el favor de verificar si pasa lo mismo en Argentina, Colombia, y Venezuela? En otra oportunidad me gustaría comentarle un poco sobre el proceso de mestizaje en América.

“¿No le sirve como ejemplo un país tan real como EEUU?. Dígame, ¿cuántos indígenas sobreviven allí?”

Le explico por enésima vez: La conquista Española fue criminal, en su respectivo momento histórico muchos países fallaron igualmente, una cosa no justifica a la otra, para su información en un país tan real como EEUU todavía sobreviven tribus indígenas (yo inclusive he visitado una de ellas en mi último viaje por ese territorio, igualmente le puedo proporcionar información pública, si así lo requiere), utilizando su reiterado razonamiento, de que si existen aborígenes, los conquistadores no fueron tan desalmados después de todo, y que si alguien repite un crimen cometido por otro, debe ser exonerado por la historia, entonces Ud. debería abstenerse de hacer juicios de valor sobre cualquier otro país.

“Es que yo no lo dije así ...
Yo dije, (y se puede leer en la página anterior,)
que los conquistadores No hicieron nada (de más o nuevo),
que allí ya no se hiciese.
No que ellos hicieran lo mismo o más. ONo que solo hicieron lo que otros hacian. No no no”

En este caso creo que no entiendo la diferencia entre: “No hicieron nada (de más o nuevo),
que allí ya no se hiciese.” Y “ONo que solo hicieron lo que otros hacían”, le ruego me aclare este punto.

Otro punto que no me quedo claro, yo copie textualmente:

“1494- El Tratado de Tordesillas, que traza la línea divisoria entre España y Portugal para las exploraciones de nuevas tierras, impone igualmente límites que impedirán durante los primeros siglos de la Colonia el comercio directo de esclavos desde las costas de África.”

Ud. respondio:

“1494. El Tratado de Tordesillas, (Valladolid) que traza la línea divisoria entre España y Portugal para las exploraciones de nuevas tierras, impone igualmente límites que impedirán durante los primeros siglos de la Colonia el comercio directo de esclavos desde las costas de África.”
A continuación Ud. me acusa:

“Y sin embargo, en ése tratado quedó reflejado y especificadoa la prohibición EXPRESA, de NO llevar esclavos de Africa a aquellas tierras.
Párrafo que se há comido del que yo le puse, imagino que por descuido.”

Se da cuenta, que los dos párrafos son exactamente iguales, y que no cometí ningún descuido en la cita, ni me comí nada, adicionalmente le explique él porque el tratado de Tordesillas no es una prohibición de la esclavitud, si no que le reconoce el monopolio de la misma a Portugal, por lo que España no podía ir directamente a África a buscar esclavos, sino comprarlos a través de terceros, no sé si le parecerá lógico o no, pero eso fue lo que se firmo.

“Lo mismo le digo, es un placer charlar con ud. a pesar de que no contesta a mis preguntas.
Pero sé que al menos las lée y en algo las hará suyas.
Hay silencios que hablan más que las palabras.”

Este comentario no aporta nada a la discusión,trato de contestar todas sus preguntas con la mayor atención, tanto como muestra de respeto hacia Ud., como a otros que vienen siguiendo este hilo, a veces creo que una de mis observaciones, responde a la vez muchas de sus preguntas, y afirmaciones, pero no listo todas y cada una, porque para mí sería tedioso, transformar esto en un cuestionario, no sé si ya se habrá dado cuenta, pero la tengo a Ud. en muy alta estima, como para caer en el error de subestimar su inteligencia, espero entonces pecar de exceso de respeto, que de falta del mismo.

Saludos cordiales,

P.D: Danke, no comparto tus métodos, pero me encanta tu capacidad de análisis y tus aportes dentro del tema, saludos para ti también.

[Danke]

Danke, no comparto tus métodos, pero me encanta tu capacidad de análisis y tus aportes dentro del tema, saludos para ti también.

Es que primero pruebas con los otros métodos, pero hay que darse cuenta cuando estás ante un caso perdido. Tal vez tú sí lo logres algún día, a fuerza de repetición, claro. Sin embargo, tu aporte no deja de ser interesante.

De momento esperaré a que la discusión siga su curso y pase a los datos y debates razonados del siguiente nivel, como aquello de la encomienda, el cacicazgo, y por qué no, comparar las misiones de norte y sur de América y sus sistemas de organización social, de otros actores clave, de otras fuentes, de pensar a las crónicas de los conquistadores, evangelizadores desde otro acercamiento (metahistórico por así llamarlo por ahora) y no perderse en el copiar-pegar eterno, porque finalmente, los documentos y su contenido están ahí, lo que se debería traer a la mesa es el contexto, no todo son letras y fechas, lo importante es, como bien dices, el análisis.

Creo que este tema da para mucho, aunque vaya un poco lento en mi opinión.

Saludos