" Aberraccion Historica"

[Aire O]

Estimado Aire, primero que nada le agradezco sus amables palabras hacia mi persona, y me complace que haya encontrado interesante mi aporte, y le confieso que yo también en disfrutado de muchas de sus apreciaciones también, en esta oportunidad me gustaría ampliar un poco mas lo expresado, en mi anterior participación, y comentar otro aspectos importantes dentro de esta interesante discusión.

De nada Free your mind.
La verdad, es gratis, por tánto no cuesta nada decírla.
Todo lo contrario. Aporta mucho a ambas partes y hace fluir el diálogo.
Hacerle saber que soy señora y no señor, entiendo que este dato se le haya pasado desapercivido entre tánto comentario que ud. há leído, a pesar de haberlo comentado en éste hilo varias veces.
Comentarle también, que acepto gustosa su subliminal invitación a tratarnos de usted. Una costumbre que empieza a olvidarse en mi país y que echo de menos. Gracias.

Lo que me extraña en ud. es que díga que vá a ampliar lo expresado anteriormente, dicho séa con todo respeto. Ya que el presente post, es más de lo mísmo con respécto al anterior.
Y en el cuál, faltan muchas respuestas a mis preguntas y apreciaciones que tánto há estimado, según sus própias palabras.
Porque vuelve a ponerme relatos de atroces secuencias de nuestra historia común. Sin embargo obvia relatos positivos y bellos que se cuentan en ésa "Brevísima relación de la destrucción de las Indias" de Fray Bartolomé.
Entre ellas, éste comienzo en su primera carta,
denunciando las quejas a su Rey. Pero evidenciando y ante todo también, lo positivo de aquel encuentro por delante.
Esto confirma lo que desde el principio comentaba y demandaba respuesta.
¿Todo fué malo allí? IMPOSIBLE.

NO es nada constructívo mirar solamente la negatividad de los hechos.
La prueba, la gran huella que de nosotros aún queda por allí en todos los sentidos y que há llegado hasta nuestros dias.
Y que si aún no habeís conseguido crecer y volar, quizás séa precísamente por vuestra falta en haber sabido amalgamar unas culturas .... (las cientos que allí había antes de nuestra llegada) con la nuestra.
Cosa que hemos hecho todos los países conquistados en alguna ocasión.
O muchas.
¿Es culpa nuestra?
Hé aquí dicho párrafo de Fray Bartolomé.

Todas las cosas que han acaecido en las Indias, desde su maravilloso descubrimiento y del principio que a ellas fueron españoles para estar tiempo alguno, y después, en el proceso adelante hasta los días de agora, han sido tan admirables y tan no creíbles en todo género a quien no las vido, que parece haber añublado1 y puesto silencio y bastantes a poner olvido a todas cuantas por hazañosas que fuesen en los siglos pasados se vieron y oyeron en el mundo

Cuando se inicia la tarea de estudiar un hecho pasado, único e irrepetible, la única herramienta existente hoy en día, es una variación del método científico, consistente en: la recolección de la información, validación de la misma, formulación de hipótesis y por último la comprobación de que la hipótesis concuerda y explica los fenómenos observados. Este proceso (expresado por mí de una manera bastante simplificada) se repetirá tantas veces como sea necesario al surgir nueva evidencia que refute o comprometa la validez hipótesis aceptada.

Totalmente de acuerdo ...
Pero también hay que añadir un componente importánte filosófico para enteder todas ésas evidencias.
Un gran y prestigioso (en el mundo entero), historiador mexicano, Edmundo O' Gorman, decía que ...

"No interesa la Historia comprobada, sino, la Historia comprendida, no a la constatación rigurosa de los hechos, sino la articulación GLOBAL de los pensamientos".

No puedo estar más de acuerdo con él, es más, de forma contínua expreso éste sentimiento al cual nadie hace oídos.
Y es que falla por alguna parte.

En este caso en particular Ud. parte de la evidencia cierta, de que existen los documentos históricos como las “Leyes de Burgos” y las “Leyes Nuevas”, así como el citado testamento de la Reina Isabel. En nada le quito le razón, y certifico que para mi, dichos documentos son auténticos y reales, el detalle es que basa toda su argumentación en documentos, para afirmar que existía un estado de derecho para los aborígenes, cuando de facto dichas leyes no se acataban, ni se obedecían, y la propia Corona miraba para otro lado cuando de su ejecución se trataba, para muestra la rebelión de los encomenderos y la posterior derogación de facto de dichas leyes en 1545, lo que demuestra que dicha legislación era lo que actualmente conocemos como “letra muerta”.

¿Y le parece poco? me refiero al hecho de que ¿base mis argumentos en documentos?
Nada más correcto ¿no? según ud. mísmo se expresaba más arríba en cuánto a cómo debe ser estudiada e investigada la Historia.
Lo malo sería como hacen otros que sólo sueltan soflamas la mayoría pervertidas por diferentes ingredientes. Eso no conduce a nada.
Y mi pretensión era decírles que había Leyes que les protegían, expresamente hechas para darles státus de ciudadanos españoles en igualfdad de condiciones, por tánto e insisto muchísimo, nuestra intención era clara ante aquellos pueblos. Otra, y vuelvo a insistir, era la nobleza de quiénes deberían contemplarlas, incluidos natívos de allí y no se cumplieran.
Que además supongo que sería en una minoría, sino, ustedes no están aquí ahora.
Créo que de ése mal, padecen todos los países y ciudadanos del mundo.
¿En el suyo nO?

¿Cómo que la Corona miraba hacia otro lado? si estamos hablando de que se hicieron Leyes expresamente para evitar lo que estamos discutiendo.
Si hubieran mirado hacia otro lado ... no se hace la
"LA RECOPLICIÓN DE LEYES DE INDIAS"
"LAS LEYES DE BURGOS"
"LAS NUEVAS LEYES"
"LAS ORDENANZAS DE ALFARO" ETC
Y todo ésto lo hacía la Corona ... mirando al frente y haciendose eco de lo que dese allí, diferentes personajes como Fray Bartolomé, y otros muchisimos, no sólo él, denunciaban de forma constánte e insistente.
Insisto en el dato importánte de la distancia y demás.
¿vé cómo lo uno se contradice con lo otro?
Y de letra muerta nada de nada ... era y está bien viva.
Como la Leyes de cualquier país del mundo actualmente y que unos observan y otros no, desgraciadamente, y no sólo a nivel individual como países, también a nivel internacional. ¿No hace falta que le explique verdad?

.SIGO EN OTRO POST .....

[Aire O]

Cuando en mi anterior escrito cite que España consideraba a los aborígenes como:“naturalmente perezosos e inclinados al vicio”, no es mi opinión personal, es un fragmento de las leyes de Burgos citadas anteriormente.

Me hé leído las Leyes de Burgos, Y NO hé encontrado ésa descripción.

ESPAÑA ... como tal, NO tenía ésa idéa de aquellos pobladores.
Eran idéas y observancias de personas que de forma individual y que por allí andaban. Yo hé aportado también descripciones bellisimas de aquellas gentes y de otros personajes, ¿NO las há leído quizás?

Exáctamente igual, que como si ahora cualquiera de nosotros al andar por el mundo y observáramos a sus habitántes, luego se lo contáramos a nuestros amigos: Seguro que cada uno, daríamos nuestra opinión distintíva de lo visto.
Además ... no crée ud. ridículo que si España pensara éso,
¿para qué hacer leyes a semejantes individuos?
¿para qué velar por sus derechos? más contradicciones absurdas ¿nO?

Le dejo una introducción a díchas leyes:

Después del famoso sermón de protesta del dominico fray Antonio de Montesinos el 21 de diciembre de 1511, y que respaldó toda la comunidad religiosa dominica de La Española, el rey Fernando el Católico mandó reunir una Junta en Burgos, donde residía la corte, y a ella fueron convocados teólogos y juristas, consejeros de los monarcas y responsables máximos de la política indiana, además de una representación de la voz crítica, con Montesinos al frente, y algunos partidarios de la encomienda, como el franciscano fray Alonso del Espinar, Fernández de Enciso y Pedro García Carrión. Por lo mucho que importaba al reino, tanto el rey como el cardenal Cisneros siguieron muy de cerca estas reuniones, además de todos los implicados directamente en el gobierno de las Indias, como el obispo Juan Rodríguez de Fonseca.

En el plano teórico, las Leyes de Burgos pretendieron mejorar el tratamiento dado a los indios, suavizar sus obligaciones laborales, regular sus condiciones de vida y velar por su evangelización y enseñanza, sin discutir en ningún momento que los indios eran libres 'e non sujetos a servidumbre' como ya se había establecido en 1503.
En las Leyes de Burgos se reconocía: que los indios son libres; que los Reyes Católicos son señores de los indios por su compromiso evangelizador; que se podía obligar a los indios a trabajar con tal de que el trabajo fuese tolerable y el salario justo, aunque se podía pagar en especie y no en dinero; se justifica la guerra esclavista si los indios se negaban a ser cristianizados; y para ello se creó la institución del requerimiento, una conquista sólo estaba justificada si los indios se negaban a ser evangelizados.

Hay que tener en cuenta que el concepto de libertad medieval es diferente al actual. Que una persona sea libre significa que es sujeto de derechos, a pesar de tener la obligación de realizar trabajo servil, al cual estaban obligados tanto los indios como los españoles de la península; por lo tanto, el trabajo en la encomienda no quitaba la libertad a los indios.

.No le parece atroz todo esto, a lo mejor como afirma Ud. no fueron asesinados 90 millones de indígenas, pero no le parece terrible así solo se hubiera realizado la masacre del párrafo anterior (que fue solo una de las tantas documentadas).

Lo que me parece atroz es el resentimiento sobre hechos acaecidos hace 500 años, en plena Edad Media y quererlos trasladar a nuestros días.
Me parece atroz, visionar la mentalidad y actuación de hace 500 años, con la mentalidad del S. XXI ...
Es atroz, el uso que algunos le quieren dar a ésto ... (no hablo de ud. en particular) tánto por el lado politico como por el lado del ciudadano, para justificar fracasos, frustraciones o falta de identidades.
O ENCUBRIR, LAS SUYAS PRÓPIAS, me refiero a los politicos. Y así zafarse de muchas responsabilidades.
Me parece atroz que cuando un pueblo se pueda sentir fracasado míre hacia todas partes menos hacia sí mísmos. Cuando existe el líbre alberdrío.
Por algo todos somos independientes en nuestras actuaciones, tánto a nivel personal como a nivel colectivo como un país, el que séa.
Más atroz todavía me parece que quiénes critican tánto a los demás, lo hagan ellos mísmos con sus própios ¿hermanos?. Y más, 500 años después ..
¿Sígo? O ¿es suficiente?

Igualmente lo de la esclavitud no era un hecho aislado, sino una práctica común y rutinaria, .Como se puede constatar, tanto las masacres como la esclavitud no son meras exageraciones, son hechos debidamente sustentados, y comprobados, las leyes no se violaban rara vez, estas eran ignoradas por todos a conveniencia, la esclavitud de los indios duro hasta que no existía el suficiente número de indios para cumplir las labores (no por ninguna ordenanza), y fueron sustituidos por los negros (otra atrocidad mas) que a su vez fueron esclavos hasta un poco mas allá de la independencia de los países Americanos.

Como le hé demostrado más arriba ... la esclavitud No existía.
Y que de nuevo léa en el contexto de la época, lo que signifiba para España, la palabra esclavitud y que se aplicaba a españoles e indigenas.
Es imposible una esclavitud pagando un salario.
Por esa regla de tres, seguimos aún hoy en día TODOS ESCLAVIZADOS.

Y España NO llevó allí esclavos negros ... infórmese quiénes introdujeron aquella raza en aquel continente. Por favor.

1494. El Tratado de Tordesillas, (Valladolid) que traza la línea divisoria entre España y Portugal para las exploraciones de nuevas tierras, impone igualmente límites que impedirán durante los primeros siglos de la Colonia el comercio directo de esclavos desde las costas de África.
Léase dícho tratado y comprobará que la esclavitud como vengo diciendo ya en varios posts, estaba prohibida. Y que de nuevo demuestro que es falsa ésa mal enseñado dato. Hay todo un tratado, que habla de ello firmado por dos países.

Igualmente mantengo mi postura de que dos errores no hacen un acierto, si los indios luchaban entre sí, y tenían creencias religiosas barbarás a los ojos de Occidente, no justifica para nada todo los crímenes de la conquista. En cuanto al descubrimiento de América, creo que estamos de acuerdo que se debió al azar, y no fue premeditado, pero la conquista siempre tuvo el carácter de invasión, como lo demuestran las actuaciones de Pizarro y Cortés, entre otros.

Si es por errores, ud. lleva ya unos cuántos, con todo respeto se lo digo.

¿Creencias religiosas bárbaras a OJOS DE OCCIDENTE?
¿El sacrifíco HUMANO de cantidades ingentes, de seres con vidas y familia, para diversos fínes, uno de ellos tener buenas cosechas por poner un ejemplo, no le parece bárbaro se mire desde donde se mire y con los ojos que se mire? :confused1:
Yo no hablo de justificaciones, no las necesito, es ud. quien lo hace u otros que hé leído por aquí ... yo sólo dígo y mantengo que, los espñoles No hicieron nada de más, a lo que ya hacían por allí los própios indígenas, que es muy diferente, y lo puede releer en mis posts.
Es más ... según sus própios códices, incluso más salvajadas que nosotros y ya teniais la esclavitud integrada en vuestras culturas, NOSOTROS LA ABOLIMOS.
Lo cual hace que lleguemos a una conclusión ....
¿Qué nos diferencia entonces? :confused1:
¿Que nosotros cruzamos el mar?

Y por ultimo creo que no explique suficientemente bien mi punto sobre lo que considero la oportunidad perdida, el descubrimiento de América era algo inevitable, y era solo cuestión de tiempo, el detalle es que los Españoles de ese tiempo, que contaban con un grado de civilización más avanzado que los aborígenes americanos, nunca buscaron un modelo de mutuo aprendizaje entre dos culturas, sino se dedicaron a los peores crímenes, al saqueo, y a la imposición de su cultura y creencias. Cuanto se hubiera aprendido al vernos y reconocernos como semejantes y en un plano de igualdad, pero como dije ya esa oportunidad paso, y de nada valen estos ejercicios intelectuales.

Lo mismo que otros pueblos de allí imponían su cultura a los demás pueblos de allí ... lo mismo que hacen todas las culturas que han pasado por el mundo.
Con respécto a mirararles con igualdad, créo que ya há quedado demostrado y documentado. Si no les hubieramos tratado con igualdad, aquel continente, al igual que EEUU, no existiria como es ahora ... sería España, sin más.

Les agradezco de antemano, por su paciencia e interés en leer estas líneas, y espero poder seguir compartiendo con Uds. por este medio, saludos cordiales

Lo mísmo le dígo, y agradecerle también la ocasión que me brinda con su diálogo pausado y razonable, poder desmarañar ciertos datos no correctos o idéas mal concevidas.
Que sólo tráen odios innecesarios que no permiten avanzar.

Saludos cordiales ...

[Erick U. S. Salas]

Aire; tu necedad te vuelve obsecada.
Me parece risible cómo insistes en que EL ODIO que tanto mencionas de hace años, se transporta a nuestros días que triste trágico y melancólico suceso ( lloremos todos )

...NO nadie odia a nadie por lo que pasó. No insistas en eso desviando el tema; aquí lo único que se discute es lo que pasó en esos tiempos, nadie está diciendo que ahora a razón de esos sucesos haya que odiar a España.






Y bueno ya, para acabar pronto, y sin intención de discutir contigo pues eres cerrada cómo piedra al entendimiento.

En alguna de tus líneas dices:
"no mataron a todos si no, ustedes no estarían aquí..." ó algo así.

Tan de hecho fué casi así; que los mataron hasta que quedaron "poquitos"; que lo raro es ver a un indígena. No a un "mestizo" cómo seríamos clasificados la mayoría de los mexicanos. Por cierto clasificados a cómo hicieron clasificaciones quienes crees?...

[Aire O]

Aire; tu necedad te vuelve obsecada.
Me parece risible cómo insistes en que EL ODIO que tanto mencionas de hace años, se transporta a nuestros días que triste trágico y melancólico suceso ( lloremos todos )
...NO nadie odia a nadie por lo que pasó. No insistas en eso desviando el tema; aquí lo único que se discute es lo que pasó en esos tiempos, nadie está diciendo que ahora a razón de esos sucesos haya que odiar a España.
Y bueno ya, para acabar pronto, y sin intención de discutir contigo pues eres cerrada cómo piedra al entendimiento.
En alguna de tus líneas dices:
"no mataron a todos si no, ustedes no estarían aquí..." ó algo así.
Tan de hecho fué así; que lo raro es ver a un indígena. No a un "mestizo" cómo seríamos clasificados la mayoría de los mexicanos. Por cierto clasificados a cómo hicieron clasificaciones quienes crees?...

Hola Erik ... ¿seguimos con las apreciaciones personales?
Así me vá a costar mucho dialogar contígo. Haré el último inténto.

Hablemos de DATOS, una vez más ... no de apreciaciones personales.

México es un país étnicamente diverso.
El artículo segundo de la constitución de México define al país como una nación pluricultural sostenida originalmente en sus pueblos indígenas. Tradicionalmente, México se ha definido como nación mestiza, o como lo dijera José Vasconcelos Calderón allá en 1925, el "crisol de todas las razas" tanto cultural como étnicamente.
Aunque no existen cifras oficiales sobre raza -el gobierno no clasifica a la población en base a raza excepto a los pueblos indígenas- se estima que el 60% de la población es mestiza, de un 9% de origen europeo y el 30% es indígena.

La constitución de México reconoce a 62 pueblos indígenas que viven en el territorio mexicano.

De acuerdo a las cifras oficiales (reportadas por la Comisión Nacional para el Desarrollo de los Pueblos Indígenas, CDI), los pueblos indígenas representan el 30% (en el año 2000) de la población del país, de ése 30%, aproximadamente sólo la mitad (15% de la población total) todavía habla su lengua nativa, y 12% de ellos (1,4% de la población total) no habla español.
Te advierto que de que si esa mitad no habla su lengua materna, no es culpa nuestra eín? Como tampoco y fijate qué curioso después de 500 años, el 12% de ellos, No hablen español.
Algunos organismos internacionales prefieren reportar una cifra de 30% de personas predominantemente indígenas.
De acuerdo con los datos de la CDI los estados con el porcentaje más alto de indígenas son: Yucatán (59%), Oaxaca (48%), Quintana Roo (39%), Chiapas (28%), Campeche (27%), Hidalgo (24%), Puebla (19%), Guerrero (17%), San Luis Potosí (15%) y Veracruz (15%).

Esto sólo en Mexico ... que es el país con más mezclas.
No hablemos de Bolivia, Ecuador y muchos más, que duplican su tasa de indigenismo.

Todos estos datos los puedes comprovar en el CDI de Mexico.
Así te lo crées más.

OTRO DATO IMPORTANTISIMO querido Erik ...
La contínua emigración a aquel país durante 500 años de todas partes del globo y su mezcla con vosotros.
Incluso de Líbano, Japón, Coréa, China ...
Créo que en Guerrero y Colima, sáben mucho de éso.

Son muchos años disminuyendo la raza indigena.
Hubiera sído interesánte contar con un "CDI" español para saber justo en el momento de vuestra independencia, cuántos indígenas quedaron realmente.
!Lástima! Ese organismo, que yo sepa, no lo tuvimos.
A lo mejor si .. pero no lo sé.

Lo que sí quedó de manera contundente, fué nuestra Religión ....
El 87´9 de la población es Católica. De momento.
Créo que éste dato empieza a reducirse dramaticamente por otras religiones y creencias peligrosas y paganas, como la Santa Muerte, por decirte alguna que me viene a la memoria, y otras.


"El Odio" síii, el odio ... verás, soy de las que piensan que cuando alguién está mal informado y que persiste en seguir estándolo porque no le gusta lo que oye, aún demostránselo ... es que NO quiere saber la verdad.
No querer saberla o al menos no hacer algún hueco para la duda ...
(!qué sana es la duda"!)
o para investigarlo, tiene un nombre, en éste caso amable en cierto modo.
Ignorancia enquistada o falta de interés por aprender, como quieras.
Y si no es por ignorancia ... que es por "que si",
lo sostiene el odio, primero hacia la verdad y su contexto y segundo a quién pretende hacerte ver lo contrario a lo que tú creías que creías.
Se debería en todo caso, "odiar" a quién informa mal.

Añado también que es miedo ... miedo a saber.
Porque puede ser ,que se te tambaleen algunas creencias.
Sólo puede ... tampoco me atrevo a confirmarlo. Eso ya cada cual.

Me baso en que no has argumentado contrariamente nada de lo que yo hé aportado. Tus respuestas sólo han sído acusaciones y valoraciones sobre mi persona o la calidad de mis escritos, por tánto sobre mí, de nuevo.


Un saludo Erik ...

[Aire O]

Todo lo que se ignora, se desprecia.


Antonio Machado
(1875-1939) Poeta y prosista español.

[Erick U. S. Salas]

Es inútil discutir si te aferras a lo mismo.

Si te digo esto

En alguna de tus líneas dices:
"no mataron a todos si no, ustedes no estarían aquí..." ó algo así.

Tan de hecho fué casi así; que los mataron hasta que quedaron "poquitos"; que lo raro es ver a un indígena. No a un "mestizo" cómo seríamos clasificados la mayoría de los mexicanos. Por cierto clasificados a cómo hicieron clasificaciones quienes crees?...

Y vivo en México, dia a dia, da por ende que lo digo con uso de razón.

Te pongo una analogía. Tu mandas a un empleado tuyo a comprar manzanas a una tienda dónde tu viste que dice "se venden manzanas, tenemos manzanas !" el llega a la tienda y te llama por phone. Ni modo no hay manzanas; aún así el espectacular midiera 25 mts por 40mts. No hay manzanas.

Me cachas?

Yo no estoy inventandome yo no digo que no haya leyes escritos documentos, lee lo que gustes, cuando vengas y veas cómo es de este lado del charco, platicamos. Un saludo.

[Temerario]

Cual es la diferencia de ser centro-americano o sud-americano?Acaso los que estamos mas al sur somos inferiores?O viceversa?Cual es el problema cuando se confunde a un centro-americano con un sud-americano?No entiendo....

[Aire O]

Erik ... te juro que no hé entendido tu ejemplo.
Es más ... no hé entendido nada.
Te agradecería que te explicases mejor.

[Aire O]

Cual es la diferencia de ser centro-americano o sud-americano?Acaso los que estamos mas al sur somos inferiores?O viceversa?Cual es el problema cuando se confunde a un centro-americano con un sud-americano?No entiendo....

¿quién há planteado ésa diferencias?
me hé perdido, la verdad ...

[Kousin]

Malditas interpretaciones subjetivas...